Rozmowa z Piotrem Pawłowskim, Pawłem Nijakowskim i Dawidem Lewińskim, twórcami mapy prezentującej koszty lekcji religii w gminach w całej Polsce (mapa dostępna pod tym linkiem). 

Martyna Bójko: Stworzyliście mapę, która hula od początku września po internecie, choć nie dotyczy poziomu zakażeń, wyszczepialności czy innych danych dotyczących pandemii. Pokazuje za to, ile poszczególne gminy wydają na zatrudnienie katechetów w szkołach. Już wielu dziennikarzy rozmawiało z Wami o prezentowanych na mapie informacjach, ja chciałabym skupić się na tym, jak się zbiera dane z ponad dwóch tysięcy gmin, gdy się tego wcześniej nie robiło i od czego wszystko się zaczęło.

Piotr: Zaczęło się od pomysłu, by zapytać gminy województwa pomorskiego, ile wydają na lekcje religii. Pomyślałem, że dam radę, to tylko 123 gminy. Okazało się jednak, że mimo wszystko to kilka godzin ślęczenia – robiłem to po amatorsku, nie korzystając z żadnej bazy, ręcznie wyszukiwałem adresy mailowe poszczególnych urzędów. Ale dzięki temu miałem pewność, że adres jest właściwy. Pomagało mi też to, że moja skrzynka mailowa daje mi możliwość sprawdzenia – do kogo dotarł mail, kto go odczytał, a kto skasował. 

Wnioski poszły i zacząłem otrzymywać odpowiedzi, którymi dzieliłem się z grupą Świecka Szkoła Pomorze na Facebooku.

A jak sformułowałeś wniosek, był bardzo szczegółowy?

Piotr: Nie. To były dwa proste pytanie – Prosiłem o podanie łącznej kwoty wynagrodzenia brutto wszystkich nauczycieli religii zatrudnionych w szkołach, dla których gmina jest organem prowadzącym i innych szkołach na terenie gminy dotowanych z jej budżetu. A w drugim pytaniu prosiłem o informacje – jaka część tej kwoty to subwencje, a jaka środki własne gminy. I na to drugie pytanie odpowiedziało bardzo mało gmin – większość twierdziła, że nie potrafi tego rozdzielić. 

O jaki przedział czasowy pytałeś?

Piotr: O rok szkolny 2019/2020. I potem się tego trzymaliśmy, choć okazało się, że to nie był najszczęśliwszy wybór. On komplikuje podawanie danych i teraz już wiemy, że rok kalendarzowy byłby lepszy z punktu widzenia systemów księgowych szkół i gmin. Jednak zmiana treści pytania nie była już możliwa, bo wiele osób zdążyło je wysłać do swoich gmin i nie moglibyśmy porównywać odpowiedzi. W ogóle akcja nabierała coraz większego rozpędu, a kiedy włączył się Paweł, zrobił z tego maszynkę. 

Paweł: Nie wiem, czy zrobiłem z tego maszynkę. Wysyłka moich wniosków była bardziej zautomatyzowana – korzystałem z baz adresowych dostępnych online oraz z programu do masowej wysyłki wniosków. Włączyłem się w akcję, widząc komentarze pod wpisami Piotra, w których prezentował odpowiedzi poszczególnych gmin. To mnie zainspirowało, mam wrażenie, że maszynka narkęciła się sama. 

Mówisz o tej grupie – Świecka Szkoła Pomorze?

Paweł: Tak –Ludzie dziwili się w tych komentarzach – jak to? Gmina wydaje milion na katechetów? A przecież wiadomo, że zatrudnienie tylu osób kosztuje – dla mnie to było oczywiste. Widać, że nie dla wszystkich. Dlatego kiedy zaczęliśmy wysyłać pytania o finansowanie lekcji religii do wielkopolskich gmin, odpowiedzi na wnioski publikowaliśmy na lokalnych grupach dyskusyjnych na FB. Zaczęliśmy od Tarnowa Podgórnego. Rozpętała się wokół tego ogromna dyskusja, tak jak zresztą na wszystkich kolejnych grupach. Zauważyła to Gazeta Wyborcza i opisała naszą akcję. Wtedy zaczęły dołączać do nas osoby z kolejnych województw, sprawdzając, jak to wygląda u nich.

I to moim zdaniem jest najlepsza metoda – małych kroczków, pytania lokalne i pokazywania odpowiedzi także lokalnie. Bo choć akcja była ogólnopolska, to jednak wszystko działo się lokalnie i to było ważne. Pokazywanie danych z całej Polski dla wielu osób nie jest interesujące i nic im nie mówi. Oni chcą wiedzieć, ile ich gmina wydaje na katechetów. 

Czyli chronologia zdarzeń była taka – Piotr zapytał Pomorze, Paweł Wielkopolskę, a potem poszła fala i dołączyli inni?

Paweł: Dokładnie. Potem do akcji zaczęli także dołączać posłowie, radni.

Piotr: To się taka franczyza trochę zrobiła. Przygotowane przez nas pytania zadawały coraz to nowe osoby, których nawet nie znaliśmy. Niektórzy wysyłali wniosek tylko do swojej gminy, inni do wszystkich gmin w powiecie, a jeszcze inni do całego województwa. Czasem w wysyłanie wniosków angażowały się całe organizacje – na przykład Jawne Zagłębie zapewniło nam dane z dwóch województw – śląskiego i opolskiego.

W pewnym momencie założyliśmy na Facebooku grupy regionalne, które ułatwiły koordynację akcji.

Ale od takiego pospolitego ruszenia z pytaniami do stworzenia mapy, to długa droga, prawda? Te dane trzeba od nich przejąć, usystematyzować, wrzucić na mapę… Czyje to było zadanie?

Dawid: W grudniu 2020 r. na grupie Świecka Szkoła Pomorze, Piotr zaczął udostępniać dane, które zebrał. Było już ich na tyle dużo, że uznałem, iż warto byłoby je jakoś graficznie przedstawić, bo tabela w arkuszu kalkulacyjnym niekoniecznie będzie przejrzysta. Przygotowałem poglądową mapkę z częścią odpowiedzi. Mój pomysł na tyle się spodobał, że postawiliśmy nanieść na mapę całe województwo pomorskie. Potem przyszła kolej na inne województwa. Dołączałem do regionalnych grup na Facebooku, pobierałem dane zebrane przez innych użytkowników i nanosiłem je na mapy. Naturalną koleją rzeczy było stworzenie mapy całej Polski. 

A czy te dane na mapie są wciąż uzupełniane, bo widać na niej puste plamy…

Dawid: Pytaliśmy o rok szkolny 2019/2020, w międzyczasie skończył się już kolejny, więc raczej myślimy o aktualizacji danych i pytaniu o kolejny rok. Teraz zrobilibyśmy to w bardziej przemyślany i zorganizowany sposób. 

Piotr: Tak, teraz pewnie poszłoby łatwiej. 

Dawid: Spotkaliśmy się z zarzutami, że z tych danych trudno jest wyciągnąć jakieś wnioski lub je analizować. Jednak trzeba zaznaczyć, że nie jest studium badawcze. My na tej mapie umieściliśmy informacje, które przekazały nam urzędy. Niektóre samorządy podawały nam kwoty brutto, inne brutto brutto, czasem do tego wyliczenia dorzucano jeszcze dodatki, na przykład wiejski, odprawy. W niektórych gminach jest więcej informacji niż tylko te o kosztach pensji katechetów.

Piotr: Na przykład ekipa kujawsko-pomorska wymyśliła sobie, że zada pytania rozszerzone. I to było fajne – dorzucili trochę innych informacji, które też są cenne. 

Dawid: Między innymi informacje o dotacjach dla związków wyznaniowych, liczbie katechetów, etatach.

Ale ten trzon wniosku, czyli pytanie o koszty lekcji religii zostało zadane, a kto chciał zadać więcej pytań, to je zadawał?

Dawid: Tak, choć zdarzało się, że niektóre grupy pytały o rok kalendarzowy 2020 i wtedy zaznaczaliśmy w uwagach, że są to informacje z tego okresu. Ale mimo różnic między danymi, przyglądając się im, można zobaczyć pewne prawidłowości. Na przykład taką, że w gminie, gdzie jest duże zróżnicowanie wyznaniowe lub jest mniej ludna, koszt lekcji religii w przeliczeniu na ucznia jest wyższy, bo uczniów na lekcjach religii jest zazwyczaj mniej. Klasy są mniej liczne. Co w zasadzie było do przewidzenia.

A jak wyglądało samo zbieranie danych od grup? Udostępniali Wam odpowiedzi i sami wyciągaliście z nich potrzebne do wizualizacji liczby, czy może dostawaliście gotowe tabelki, z których tylko kopiowaliście, co trzeba?

Dawid: Zwykle to odbywało się tak, że śledziłem, co udostępniane jest w grupach wojewódzkich świeckiej szkoły, gdzie dzielono się swoimi odpowiedziami. Wyciągałem z tych odpowiedzi potrzebne dane. Podając dodatkowo odnośniki do źródła. Na przykład Jawne Zagłębie samo zrobiło zestawienie dla śląskiego i opolskiego. Udostępniłem im jedynie standardowy arkusz kalkulacyjny, który miałem przygotowany dla każdego województwa, do którego mogli wpisywać dane. Gdzie indziej – Kuba Gawron sam zrobił podkarpackie i lubelskie. Chapeau bas – to było naprawdę dużo roboty! Parę samorządów podchodził kilka razy, żeby uzyskać odpowiedź. Kiedy na przykład rozwiniemy na mapie informacje o Rzeszowie, to zobaczymy tam jego korespondencję z urzędem. 

A co z tymi szarymi punktami na mapie, które oznaczają brak danych? Dlaczego tych danych nie udało się zebrać? Czy nie wszystkie gminy zostały zapytane, czy po prostu nie wszystkie odpowiedziały?

Paweł: Ja w Wielkopolsce zapytałem wszystkie. Część twierdziła, że to jest informacja przetworzona, niektóre gminy przekonywały, że nie mają takich danych. Pewnie rzeczywiście nie mają i muszą pytać szkoły.

Piotr: Jak to nie mają. Samorządowe Kolegium Odwoławcze przecież uznało, że gminy muszą mieć takie dane. 

Paweł. Wiesz, na jakiej podstawie wnioskuję, że nie mają tych danych? Forwardowali mój wniosek do szkół, choć chyba nie mogą tak robić, bo przekazali przy okazji moje dane.

Nie można tak robić. Gmina może oczywiście angażować w przygotowanie odpowiedzi na wniosek inne podmioty, ale nie może ujawniać danych wnioskującego.

Paweł: No właśnie. O tym przekazywaniu mojego maila szkołom wiem stąd, że szkoły się myliły i odpowiedź przesyłały do mnie zamiast do gminy.

Piotr: W moim przypadku też tak było – przesyłano moje maile do innych jednostek razem z danymi. Ale wracając do tych szarych plam – wiele gmin odpowiadało po prostu – nie posiadamy tych danych, więc nie możemy ich udostępnić. W części gmin z mojego województwa zapytałem w takiej sytuacji szkoły. Tak na przykład zrobiłem w gminie wiejskiej Pruszcz Gdański – zebrałem tam dane ze wszystkich szkół. 

Paweł: Czasem zamiast odpowiedzi otrzymywaliśmy listę szkół, które możemy zapytać o interesujące nas dane.

Czyli to nie jest tak, że do jakiejś gminy wniosek nie dotarł?

Dawid: Cały proces wysyłania zapytań był zdecentralizowany. Mogło się zdarzyć tak, że jakiś samorząd został pominięty. Są to jednak pojedyncze przypadki. Na bieżąco uzupełniamy braki. Nawet teraz zdarza nam się otrzymywać odpowiedzi od osób niezwiązanych wcześniej z inicjatywą, które we własnym zakresie postanowiły zapytać samorządy.

Paweł: Niestety nie wszędzie mieliśmy zasoby, by dopytywać gminy czy szkoły, gdy do nich nas odsyłano. Drugą przyczyną szarych plam na mapie jest koncepcja informacji przetworzonej. Część gmin żądała wykazania szczególnie istotnego interesu publicznego. I w tej sytuacji odpuściliśmy wielu gminom z powodu braku mocy przerobowych. 

My w takiej sytuacji podtrzymujemy wniosek, argumentując, że wnioskujemy o informację prostą, nie przetworzoną i po takiej odpowiedzi urzędy dosyć często jednak udostępniają żądane dane. 

Piotr: W niektórych przypadkach też tak robiłem, postanowiłem na przykład nie odpuścić Gdańskowi, w którym mieszkam. W mediach wypominałem Urzędowi Miasta Gdańska, że nie chce mi udostępnić tych danych – co to za miasto wolności i otwartości. Chyba mieli mnie już dosyć i udostępnili mi te informacje. Dowiedziałem się przy okazji, że nad odpowiedzią długo pracowali.

To częste, że chce się wzbudzić we wnioskodawcach poczucie winy. Czy jednak aż takich nakładów pracy wymagało od urzędu, by zapytał szkoły o te dane, jeśli rzeczywiście ich nie miał i potem dodał do siebie liczby? 

Piotr: Powiem jeszcze o Gdyni. Gdańsk posiada centralną jednostkę rozliczającą szkoły. Gdynia nie ma takiej jednostki i naczelnik wydziału edukacji, z którym rozmawiałem, powiedział mi, że oni naprawdę nie mają informacji o kosztach lekcji religii, bo nie mają scentralizowanego nadzoru nad wydatkami szkół. To bardzo niepokojące, że gmina nie kontroluje wydatków w segmencie, który kosztuje miasto najwięcej, bo setki milionów. 

Ta Wasza praca jest świetnym ćwiczeniem dla urzędów. Widzą, o jakiego typu dane obywatele mogą pytać. Bo o ile przyzwyczajono się do tego, że organizacje społeczne wysyłają wnioski o informację i dzielą się publicznie odpowiedziami, to chyba po raz pierwszy na taką skalę zrobiły to pojedyncze osoby. Jaki macie feedback od użytkowników internetu? Media się interesują, bo temat jest ciekawy, a ludzie? Macie statystyki wejść na tę mapę? Ludzie zadają wam jakieś pytania?

Paweł: Zainstalowaliśmy google analytics, między 1 a 20 września mapę obejrzało ponad 35 tysięcy użytkowników, nie tylko z Polski. Zainteresowanie jest duże i widać, że ludzie dosyć wnikliwie przyglądają się mapie, bo czasem zdarza im się zauważyć jakiś błąd, np. nieprawidłową liczbę ludności w danej gminie. Czasem odzywają się również przeciwnicy zbierania takich danych – pytają, kto nas sponsoruje.

No właśnie, kto Was sponsoruje? Znając życie, robicie to społecznie po godzinach.

Dawid: Z powodu lockdownu firma, w której pracowałem, musiała ograniczyć działalność, więc akurat zdarzyło się tak, że miałem więcej wolnego czasu. Chciałem go jakoś społecznie spożytkować. Zazwyczaj zajmowałem się mapką w godzinach wieczornych lub nocnych. 

Paweł: Dawid zainwestował 100 zł w domenę, ja zapłaciłem za serwer, Piotr wydał dużo pieniędzy na papier nim nauczył robić się screeny (śmiech). Wcześniej wszystko drukował i robił zdjęcia. 

Piotr: Ale wracając do pytań zadawanych nam przez użytkowników – wszystko zależy od tego, gdzie te dane prezentujemy – kiedy jest to jakieś lokalne forum, ludzie porównują dane z ich gminy z sąsiednimi, pytają, skąd te różnice. Niektórzy w ogóle się dziwią, że takie dane można pozyskać z urzędu. Są też grupy, np. Kartografia Ekstremalna, które starają się analizować te dane. Jednym słowem zaczynają one żyć swoim życiem i to nas bardzo cieszy. Naszym celem było po prostu pokazanie danych, analiza to już wyższa szkoła jazdy. 

A czy ta mapa obejmuje też nauczycieli ze szkół niepublicznych? 

Dawid: Bardzo rzadko odpowiedzi zawierały dane ze szkół nieprowadzonych przez samorządy. Jeżeli jakiś samorząd udzielił nam takiej informacji, to najczęściej podano jedynie całościową kwotę dotacji bez wyszczególnienia katechetów lub była to informacja, że w takich placówkach lekcje religii nie odbywają się. 

Piotr: Niepubliczne szkoły to dla nas wciąż taka terra incognita. 

A czy wysyłając te prawie trzy tysiące wniosków, zdecydowaliście się na zaskarżenie którejś gminy do sądu, bo nie odpowiedziała?

Paweł: Nie, na to się nie decydowaliśmy, nie mieliśmy takich zasobów. Odnośnie Wielkopolski to brałem do ręki telefon i dzwoniłem do urzędu, w ten sposób uzyskałem zawsze jakąś odpowiedź. 

Piotr: To jest jakaś słabość naszej akcji, bo powinniśmy masowo podawać te gminy, które nie odpowiedziały, do sądu. Jeśli zrobimy kolejną edycję tego monitoringu, to postaramy się pozyskać informacje od gmin, które w tej edycji nie odpowiedziały bądź odmówiły (jest ich ok. 300). Mam nadzieję, że szum medialny wokół mapy jest na tyle duży, że to pomoże w przyszłości na efektywniejsze zbieranie danych. 

Dawid: Przypomniała mi się nietypowa sytuacja. Urzędnik do którego trafiło zapytanie, zadzwonił do Piotra, aby dopytać, co to za grupa zbierająca dane i czy na pewno chcemy taką informację. W niektórych przypadkach w uzyskaniu potrzebnych informacji pomogły nam posłanki. Kiedy ignorowano pytanie zwykłego obywatela, prosiliśmy, aby polityczki je zadały. Często przynosiło to skutek. Gdy Piotr zaczął dodawać przed imieniem i nazwiskiem “radca prawny”, jemu również chętniej zaczęto odpowiadać na wnioski.

My też miewamy takie telefony z pytaniem, czy to nasz wniosek i wtedy staramy się tłumaczyć, że naprawdę nie ma znaczenia, kto wnioskuje o informację publiczną. 

Piotr: A jedna gmina twierdziła, że na ich terenie nie ma szkół, więc nie ma tematu. 

Paweł: Kluczowe jest właściwe sformułowanie wniosku, najlepiej jego treść z kimś skonsultować albo dać chociaż komuś do przeczytania. Ja na początku pytałem, ile urząd gminy wydaje na wynagrodzenia dla katechetów i otrzymałem z jednej gminy odpowiedź, że nic. Bo to nie urząd gminy wydaje, tylko gmina. I chodź urzędnicy wiedzieli, o co tak naprawdę chcę zapytać, przy odrobinie złej woli mogli właśnie tak odpowiedzieć. 

I co zrobiłeś?

Paweł: Poprawiłem wniosek i wysłałem jeszcze raz. 

I odpowiedzieli?

Paweł: Nie, odesłali do Centrum Usług Wspólnych.

To już przesada, twój wniosek powinien być przekazany do odpowiedniej jednostki wewnątrz urzędu, nie musisz przecież wiedzieć, wysyłając wniosek, kto jakie zadania realizuje. 

Piotr: Najlepiej zbierało się dane w małych gminach – szybko i bez problemu. Raz zadzwoniła do mnie sekretarz jednej z takich małych gmin, przepraszając, że nie odpowiedzieli w terminie, bo wniosek utknął u kogoś w skrzynce mailowej, ale już przesyłają odpowiedź. Pomyślałem sobie – wow, ktoś się przejął, że przekroczył termin i nie odpowiedział na czas obywatelowi! Nie jest aż tak źle w Polsce. 

Na mapie pojawiają się również dane dotyczące liczby etatów katechetycznych. O to też pytaliście?

Dawid: Część osób we własnym zakresie pytała o to poszczególne gminy. Na mapie ostatecznie umieściliśmy dane dotyczące województw. Wykorzystałem do tego statystyki rządowe dostępne online (dane.gov.pl). Można porównać, jak liczba etatów katechetów ma się do liczby etatów nauczycieli innych przedmiotów. 

A jesteście w stanie ocenić, ile osób zaangażowało się w zbieranie tych danych?

Paweł: Na naszej zamkniętej grupie dyskusyjnej jest 27 osób. Ale zaangażowanych osób było na pewno więcej.

Piotr: Myślę, że ok. 40 osób włożyło pracę w pozyskanie tych danych. W każdym województwie było sporo zaangażowanych osób, chyba tylko na Mazowszu trudno to było jakoś skoordynować. 

Dawid: Sporą część pracy zrobił Piotr, który w pewnym momencie zaczął masowo wysyłać wnioski i na naszą skrzynkę spływało około 100 e-maili dziennie. 

Piotr: Rzeczywiście, w pewnym momencie nie chcieliśmy już czekać na dane, które kapały z regionów i pytaliśmy sami. Chcieliśmy dopiąć mapę. Dopiąć Polskę. Ale oczywiście jednocześnie Dawid pozyskiwał odpowiedzi od osób działających w poszczególnych województwach. 

Ile te dane zbieraliście? Jaki czas upłynął od złożenia pierwszego wniosku do pokazania światu mapy?

Paweł: Piotr pierwsze wnioski wysłał na początku grudnia 2020 r., ja zacząłem w styczniu, potem dołączały kolejne województwa i zbieranie danych zajęło ostatecznie pół roku. 

Dawid: Masówka ruszyła w marcu. Wtedy trafiało do mnie dziennie tych 100 odpowiedzi na wnioski.

Paweł: W zasadzie już na czerwiec byliśmy gotowi, ale uznaliśmy, że to trochę bez sensu publikować te dane tuż przed wakacjami. Dlatego poczekaliśmy do września. 

Wasza mapa jest świetna, ale pewnie gdybyście realizowali tę akcję jeszcze raz, coś byście zrobili inaczej, prawda?

Paweł: Jeśli chodzi o mapę, to mi brakuje na niej linków z podsumowaniem liczb z konkretnej gminy, żeby każdy, kto chce pokazać gdzieś dane tylko jednej gminy, mógł to łatwo zrobić.

Taki link do podstrony z danymi z jednej gminy?

Paweł: Tak

Dawid: Myślałem o generatorze “raportów”, w których byłyby dane dotyczące poszczególnych gmin z innymi interesującymi zestawieniami, np. budżetowymi.

Piotr: Zawsze coś można zrobić lepiej, ale moim zdaniem zainteresowanie mapą, które przeszło nasze najśmielsze oczekiwania, pokazuje, że ludzi interesują takie dane, interesuje to, co robi samorząd, na co wydaje pieniądze, trzeba im to tylko pokazać. Wielu naszych obserwatorów nie wiedziało, jak szkoła jest finansowana, że gmina coś dokłada do pieniędzy rządowych i to dokłada bardzo dużo. Z całą pewnością przyczyniliśmy się do edukacji samorządowej.

Paweł: I do edukacji w sprawie dostępu do informacji publicznej.

To co teraz będziecie sprawdzać, jakiś inny temat, czy znowu lekcje religii?

Paweł: Oczywiście, że lekcje religii!

Piotr: Ja chciałbym teraz zebrać więcej danych dotyczących szkół prywatnych. To jest sfera, której nie dotknęliśmy. Może zapytamy też o inne sprawy związane z relacjami Państwo-Kościół np. o przekazywane grunty. 

Dawid: Na pewno coś związanego z religią.

Dziękuję za rozmowę!