Wszyscy zrzucamy się na grzywnę urzędnika

Rektor nie dzielił się z samorządem szczegółowymi informacjami dotyczącymi źródeł finansowania funduszu stypendialnego, więc oczywiste dla mnie było, że coś jest nie tak. Po wyroku sądu okazało się, że wszystko było w porządku. Tajemnica zawsze rodzi podejrzenie, że są jakieś nieprawidłowości.

Agata Sucharska rozmawia z Krzysztofem Kowalikiem, który w Lublinie i na Lubelszczyźnie patrzy władzom na ręce, działając w Fundacji Wolności, a w Towarzystwie dla Natury i Człowieka edukuje i lobbuje na rzecz rozwoju ruchu rowerowego oraz monitoruje zgodność powstającej infrastruktury z przepisami.
Kiedy po raz pierwszy spotkałeś się ze stowarzyszeniem Sieć Obywatelska Watchdog Polska?

Krzysztof Kowalik: O Sieci pierwszy raz dowiedziałem się ponad dziesięć lat temu na szkoleniu dotyczącym dostępu do informacji publicznej. Wtedy jeszcze nie wiedziałem, czym dokładnie jest, ale czując w sobie żyłkę społecznika, stwierdziłem, że na pewno mi się to przyda… Dziś to podstawa mojej pracy w dwóch organizacjach lokalnych.

Jakie były Twoje pierwsze działania?

Pierwsze działania zaczęły się na studiach, gdy, będąc w samorządzie studentów, postanowiłem sprawdzić, dlaczego mamy tak mało pieniędzy na stypendia. Fundusz stypendialny tworzony był wtedy z kilku źródeł, poza dotacją były to m.in. opłaty za wynajem pomieszczeń w domach i stołówkach studenckich. Chciałem sprawdzić, czy te pieniądze rzeczywiście trafiają do funduszu pomocy materialnej. Kilka lat wcześniej Najwyższa Izba Kontroli donosiła, że niektóre uczelnie nie przekazywały tych środków na fundusz pomocy materialnej. Złożyłem wniosek o informację publiczną. Pozostał bez odpowiedzi. Z pomocą Watchdoga skierowałem sprawę do sądu. Dopiero po wyroku otrzymałem odpowiedź. Tajność była dla mnie zaskakująca, tym bardziej, że byłem reprezentantem studentów w Senacie uczelni.

Dlaczego zdecydowałeś się zaangażować właśnie w tę sprawę?

Będąc wybranym do Samorządu, czułem się odpowiedzialny za nasze wspólne studenckie sprawy. Kwestia wysokości stypendiów socjalnych była wtedy dla wielu studentów być albo nie być. Sam nie pobierałem stypendium socjalnego, więc nie był to mój prywatny interes. Rektor nie dzielił się z samorządem szczegółowymi informacjami dotyczącymi źródeł finansowania funduszu stypendialnego, więc oczywiste dla mnie było, że coś jest nie tak. Po wyroku sądu okazało się, że wszystko było w porządku. Tajemnica zawsze rodzi podejrzenie, że są jakieś nieprawidłowości.

Jakie motywy mogą kierować osobami, które nie chcą ujawniać informacji publicznej mimo tego, że nie mają nic do ukrycia?

Nie wiem, jakie motywy kierują takimi osobami, ale mam swoją teorię dotyczącą tego, dlaczego informacja publiczna jest nieudostępniana. W Polsce urzędnicy nie ponoszą konsekwencji swoich czynów. Po pierwsze za nieudostępnienie informacji urzędnika nie spotka nic złego – czy to ze strony sądu, czy prokuratury. Mimo tego, że mamy przepis, który penalizuje nieudostępnienie informacji publicznej, w Polsce przez osiemnaście lat funkcjonowania ustawy o dostępie do informacji publicznej nie skazano nikogo za brak jej udostępnienia. Prokuratury bardzo się starają, by nie ukarać nikogo za złamanie przepisu prostego jak drut – nie udostępniłeś – czapa 😊 Jeśli natomiast sąd wymierzy grzywnę za nieudostępnienie informacji publicznej (a o to bardzo trudno), to tak naprawdę złoży się na nią każdy z nas. Bo to grzywna nałożona na urząd a nie na urzędnika.

Po drugie w urzędach brak zarządzania menadżerskiego. Urzędnicy mogą robić wszystko, by nic nie robić i w spokoju móc pić kawę. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich urzędników i szczerze współczuję tym, którzy muszą uczciwie pracować, bo często pracują za dwóch. Każdy na pewno zna jakiegoś urzędnika na ciepłej posadce, którego główną pracą jest chodzenie na spotykania, a rezultatów takiej pracy zazwyczaj nie ma. Ewentualnie jakiś dyrektor zrobi coś, co i tak powinien. Patologia! W Polsce wciąż urzędnicy czy włodarze rzadko czują, że są służbą dla mieszkańców.

 Czym jest dla Ciebie informacja publiczna?

Teoretycznie w ustawie mamy bardzo jasną definicję – każda informacja o sprawach publicznych jest informacją publiczną. Dla przeciętnego obywatela jest więc proste, że wszystkie informacje wytwarzane i opłacane przez urząd są informacją publiczną. Niestety nie jest tak prosto i tutaj z „pomocą” przyszły sądy. Dziś definiowaniem, czym jest informacja publiczna, zajęły się właśnie one. Czy jest to zgodne z Konstytucją? Nie, ale nikomu to nie przeszkadza, w szczególności samym sądom. Czym dla mnie jest informacja publiczna? Uważam, że w zakresie tego, co urząd wytwarza, wszystko jest informacją publiczną. Także wszystko, co zostało opłacone z pieniędzy publicznych. Pisma kierowane do urzędów również są, moim zdaniem, informacją publiczną.

Jakie przeszkody mogą stać na drodze kogoś, kto chciałaby ją uzyskać?

Jedną z większych przeszkód jest nieświadomość samej możliwości wnioskowania o informację publiczną, poza tym rozproszenie oraz skomplikowanie usług udostępniających takie informacje bez wniosku (np. na Geoportalu możemy zobaczyć informacje przestrzenne, takie jak numery działek czy sieci uzbrojenia terenu) i ostatecznie brak świadomości, jaki zasób informacji posiadają urzędy. Ta ostatnia kwestia nawet dla mnie – watchdoga z prawie dziesięcioletnim doświadczeniem – jest problemem.

Te problemy wynikają głownie z naszej niewiedzy, jak to wygląda, skupiając się na funkcjonowaniu administracji publicznej?

Kolejną przeszkodą będą Ci, na których płacimy podatki. Z jednej strony będą to urzędnicy, z drugiej sądy. Urzędnicy zazwyczaj znają procedury i często próbują kombinować, co zrobić, by nie odpowiedzieć. Strategii są setki. Jeśli jesteś laikiem, wystarczy pierwsza z brzegu możliwość i nie będziesz wiedzieć, co z tym zrobić. Jednak, moim zdaniem, to sądy w ostatnich latach są główną przyczyną ograniczenia dostępu do informacji publicznej. Ustawa o dostępie do informacji publicznej niby jest prosta, ale nie wszystko, co przeczytasz, należy rozumieć tak, jak zapisano. I to znajdziesz dopiero w orzecznictwie sądów.

Podasz jakiś przykład, który obrazowałby takie działania?

Ustawa mówi, że każda informacja o sprawach publicznych jest informacją publiczną. Ale sądy wyprodukowały setki wyroków, które mówią coś dokładnie odwrotnego. Przykładowo urząd ma jakiś roboczy dokument. Czy to jest informacja publiczna? Czy to jest informacja o sprawach publicznych? Z perspektywy obywatela – oczywiście! Dokument powstał za moje podatki, pokazuje jakiś etap dochodzenia np. wydawanie decyzji. Zaś zdaniem sądów taki dokument nie jest informacją publiczną. Nawet nie jest dokumentem urzędowym (jak głosi definicja w ustawie). Co więcej, zdaniem sądów władze publiczne w Polsce mogą mieć swoje sprawy prywatne, np. kto z kim i kiedy się spotykał. Stąd prosta droga do korupcji! Nie jest to jednak kwestia złego prawa. W Polsce nie mamy złego prawa. Mamy fatalną praktykę jego stosowania.

Dziękuję za rozmowę!

Pomóż jawności i naszej niezależności!

Komentarze

  1. prawo dla ludzi jest, nie dla geszeftów jurystów

    Porządne zdroworozsądkowe myślenie a nie sądowe wygibasy o niby prawie.
    prawnicy największymi kanciarzami prawnymi są..

Dodaj komentarz

Przed wysłaniem komentarza przeczytaj "Zasady dodawania i publikowania komentarzy".

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *