W kolejnym odcinku podcastu „Zajawka” Martyna Bójko rozmawia z Michałem Kazimierzem Gajzlerem o swobodnym dostępie do dóbr kultury oraz problemach z transparentnością, na jakie napotkał w kontakcie z Biblioteką Narodową.

W odcinku m.in. o:

• Tajemnicach Biblioteki Narodowej: Kulisy 16-letniego ukrywania słynnej korespondencji Jana Pawła II z Anną Teresą Tymieniecką oraz walce o dostęp do innych nieudostępnianych archiwów.
• Kradzieży w BUW: O podmianie cennych rosyjskojęzycznych druków na falsyfikaty i kontrowersyjnych zwolnień dyrekcji Biblioteki Uniwersyteckiej w Warszawie.
• Prawie do informacji: Dlaczego warto pytać o szczegóły działania, umowy cywilnoprawne i wydatki publicznych instytucji kultury oraz jak reagować na trudności piętrzone przez organy unikające jawności?

Michał Kazimierz Gajzler – absolwent Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego ze specjalizacją w Informatyce i Ekonometrii. Z zawodu programista-analityk. Z zamiłowania badacz zajmujący się rozwiązywaniem zagadek przeszłości oraz poszukiwaniem pamiątek o znaczeniu rodzinnym, regionalnym i historycznym. Miłośnik historii regionu łowickiego, bibliografii i genealogii. Autor bloga www.mkgajzler.blogspot.com.

Podcast możecie odsłuchać na:

• Youtube
• Spotify
• Soundcloud
• Deezer

Pomocne linki

• Blog Michała Kazimierza Gajzlera
• Poradnia prawna Watchdoga

Transkrypcja podcastu 

Intro:

Co król Karol królowej Karolinie kupił, chciałabym wiedzieć co kupił i za ile ile. Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami. I że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji. Prawa do pytań, do informacji.

Martyna Bójko: Dzień dobry, tu Martyna Bójko z Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska. To jest kolejny odcinek podcastu „Zajawka”. Dziś zaprosiłam do rozmowy Michała Kazimierza Gajzlera, który jest z zawodu programistą, analitykiem, ale z zamiłowania jest badaczem zajmującym się historią, rozwiązywaniem zagadek z przeszłości. Też historią, szczególnie, panie Michale, regionalną. I tutaj chodzi o Łowicz i okolice.

Michał Kazimierz Gajzler: Ziemia Łowicka. Zgadza się, stamtąd jest moja rodzina. Także te rejony mnie szczególnie interesują.

Martyna Bójko: Ale też z takich przede wszystkim doniesień medialnych to pan jest znany jako ten, który dopytywał Bibliotekę Narodową o tę już teraz słynną korespondencję Anny Teresy Tymienieckiej z Janem Pawłem II, więc tutaj też ten wątek pewnie w naszej rozmowie poruszymy. Natomiast chciałabym szerzej porozmawiać w ogóle na temat takiego swobodnego dostępu do dóbr kultury, szczególnie do tych zbiorów bibliotecznych. Prowadzi pan bloga, do którego link wrzucimy do opisu tego odcinka. I też wiem, że pan aktywnie korzysta z pomocy naszej poradni prawnej, bo też aktywnie pan korzysta z prawa do Informacji i napotyka różnego typu problemy. Ale może od takiego ogólnego pytania zacznę: co w ogóle pana skłoniło do założenia bloga, do dzielenia się z innymi swoimi doświadczeniami i w ogóle do działania na rzecz tego swobodnego dostępu do tych dóbr kultury?

Michał Kazimierz Gajzler: Właśnie mam takie pozazawodowe zainteresowania tą historią. Zaczynało się od historii rodzinnej, potem regionalnej. Jeździłem do różnych archiwów, bibliotek, zbierałem informacje, głównie o swoim pradziadku, który był uczestnikiem wojny polsko-bolszewickiej. No i tak odwiedzając te instytucje, spotykałem się z pewnymi barierami. Zwykle to wynikało z praw autorskich albo z jakichś wadliwych systemów informatycznych. Nie zawsze pełną informację zwracały, z ciągłych reform tych systemów. No i właśnie założyłem tego bloga, żeby dzielić się swoimi doświadczeniami, co ja bym sugerował zmienić, zreformować, poprawić.

Natomiast takim bezpośrednim impulsem, który mnie skłonił do założenia bloga, to była popularność moich tekstów o kradzieży w Bibliotece Uniwersyteckiej w Warszawie. Może tak pokrótce powiem, że w 2023 roku w październiku wykryto, że przychodzili do biblioteki tacy czytelnicy-złodzieje, którzy wypożyczali rosyjskojęzyczne książki z początku XIX wieku i podmieniali je na falsyfikaty, oddawali bibliotekarzom takie fałszywe druki i w ten sposób ukradli około 80 druków. No i kiedy ta kradzież wyszła na jaw, to bardzo szybko rektor uniwersytetu zwolnił dyscyplinarnie panią dyrektor Annę Wołodko i panią wicedyrektor Katarzyną Ślaską. No i przedstawił przy tym w mediach, tam sam rektor dał takie komunikaty i różni jego zwolennicy, przedstawiali jego wersję wydarzeń, że to wynikało z zaniedbań tych pań i różne tam argumenty padały.

Ja przedstawiałem właśnie inną koncepcję w postaci wpisów na Facebooku, po prostu takie swoje przemyślenia, swoje spostrzeżenia o słabościach w argumentacji pana rektora przedstawiałem. No i te teksty spotkały się z dosyć dużym zainteresowaniem, ludzie sobie podawali te linki i zaproszono mnie do radia, do Polskiego Radia 24. Pierwszy raz w życiu miałem okazję wystąpić w radiu na żywo, także dla mnie to była ciekawa przygoda, ciekawe doświadczenie. I dziś, już po dwóch latach od tych wydarzeń, mogę też z satysfakcją powiedzieć, że sąd pracy, do którego zwróciły się te dyrektorki – jedna z nich już wygrała i to wygrała można powiedzieć całkowicie, bo sąd kazał rektorowi przywrócić ją do pracy i oddać wynagrodzenie za ten czas, co została zwolniona. I część argumentów, co były podnoszone w mediach, to sąd też w ogóle się do nich nie odniósł, jakby nie uznał ich za ważne, co też jest dla mnie taką satysfakcją, potwierdzeniem, że to, co ja wówczas pisałem, też sąd tutaj w tym duchu podobnie ocenił tę sprawę.

Martyna Bójko: Ja tutaj nawet słuchałam tej rozmowy z panem i to, co rzeczywiście mnie uderzyło, to o czym pan mówił, że te zwolnienia są troszeczkę takim wylewaniem dziecka z kąpielą, dlatego że który dyrektor przyzna się potem do kradzieży? Oczywiście ta kradzież może się tak czy inaczej wydać, wiadomo, że powinien mieć obowiązek zgłaszania takich incydentów, natomiast czy to jest rzeczywiście sposób na zaradzenie problemowi – zwolnienie dyrektora zamiast jednak przyjrzenia się takiej systemowej ochronie i postawieniu na szkolenia personelu, żeby to byli ludzie, którzy są w stanie te materiały właściwie rozpoznać, jak one są oddawane, czy one są właściwie zabezpieczane. Także tutaj na wielu poziomach można byłoby się temu przyjrzeć. Pytanie, czy te dyrektorki rzeczywiście były w stanie skutecznie bibliotekę zabezpieczyć przed taką kradzieżą?

Michał Kazimierz Gajzler: Tak, tak. Moja wersja była taka, do dzisiaj zresztą podzielam ten pogląd, że biblioteki nie były przygotowane na tego typu kradzieże, po prostu. I to co właśnie tutaj…. Dziękuję, że pani przypomniała o tym, że czy to jest dobra metoda zwalniać od razu dyscyplinarnie dyrektora, kiedy się taka kradzież wydarzy? Ja uważam wręcz, że to jest w ogóle wbrew bezpieczeństwu zbiorów bibliotecznych w ogólności. Jeśli ktoś takie rzeczy robi, jeśli to się przedostaje szeroko do mediów, taki przekaz idzie na całą Polskę, także poza Polskę, to ja uważam, że to jest bardzo niepokojący sygnał, że to jest w ogóle złe zjawisko i powinno się mu przeciwdziałać.

I takiego przeciwdziałania oczekuję przede wszystkim od pana doktora Tomasza Makowskiego, dyrektora Biblioteki Narodowej, który w tym roku został uhonorowany takim stanowiskiem przewodniczącego w organizacji międzynarodowej, która zrzesza dyrektorów bibliotek narodowych. No niestety pan doktor Tomasz Makowski w mediach podzielał tę wersję, którą rektor przedstawiał. Sam na spotkaniach Krajowej Rady Bibliotecznej w protokole przeczytałem, który właśnie uzyskałem na mocy wniosku o informację publiczną, sam przedstawiał tę fałszywą wersję rektora. Fałszywą wersję między innymi w tym zakresie, że tam policja miała zawiadomić BUW rok wcześniej, a te dyrektorki nic nie zrobiły. No właśnie to jest też, nie tylko pani Katarzyna Ślaska wygrała w sądzie pracy, ale ja też wygrałem z rektorem Uniwersytetu Warszawskiego w sądach administracyjnych.

Najpierw w wojewódzkim, potem w naczelnym i właśnie ja dostałem ten mail od policji. To uważam tutaj za taki właśnie przełom, sukces w tej sprawie, bo jednak nieczęsto się zdarza, tak z moich doświadczeń wynika, kiedy organ udostępnia informację dla siebie, dla swojego kierownictwa, taką niewygodną. Nie udostępniono mi całej tej korespondencji, chociaż o to wnioskowałem, ale przynajmniej ten pierwszy mail mi udostępniono i tam to nie było ostrzeżenie od policji, tylko policja po prostu prosiła o informację. Więc wkrótce zamierzam o tym napisać na blogu, ale to jest jeden z takich właśnie tutaj fajnych sukcesów, które udało się osiągnąć. Niestety po wielu, wielu miesiącach, ponad rok to trwało, bo sprawa w wojewódzkim trwała chyba pół roku, potem w Naczelnym Sądzie Administracyjnym około roku, więc niestety to trwało.

Martyna Bójko: No tak, bo to jest tak, że jakby formalnie to jest 14 dni kalendarzowych na uzyskanie tej informacji. Gdyby pan ją uzyskał w takim czasie, to pewnie ona byłaby bardziej użyteczna, bo by się ukazała w zasadzie w czasie, kiedy te wydarzenia się rozgrywały, a nie te parę lat później. Czyli rozumiem, że pan wnioskował do rektora o ten list, o ten mail od policji, który miał rzekomo ostrzegać dyrektorki przed konkretnymi osobami?

Michał Kazimierz Gajzler: Tak. Ja uważałem na podstawie analiz tych różnych doniesień medialnych też z innych krajów, wychodziło mi na to, że tam nie mogło być takiego ostrzeżenia, bo to było tak, że policja polska dostała sygnał od policji łotewskiej, która ujęła jednego z tych złodziei, a akurat właśnie w Łotwie kradzież nie polegała na podmianie tych druków na falsyfikaty, tylko po prostu złodziej wziął i wyszedł z tymi książkami. Mniej więcej tak to można ująć. Natomiast nie było tej metody z podkładaniem falsyfikatów, więc uznałem, że tutaj niesłuszne są argumenty, że policja ostrzegała przed tym, bo wychodziło mi na to, że policja nie mogła o tym wiedzieć od policji łotewskiej. I widzę, że to się potwierdza. Potwierdza to i ten mail, który dostałem, no i też wyrok sądu pracy, w którym w ogóle się nie odniesiono do tej kwestii. Także jakby sąd uznał to za nieistotną tutaj okoliczność w sprawie.

Martyna Bójko: A czy z Biblioteki Narodowej nigdy nic nie zginęło w ostatnich latach? Skoro pan dyrektor podtrzymuje tę wersję odpowiedzialności dyrektora za zbiory.

Michał Kazimierz Gajzler: Tutaj niestety nie dostałem wprost takiej informacji. Jest bardziej takie kluczenie. Znaczy mówią, że nic nie ukradziono. Natomiast jak się tak prześledzi… Ja tu przejrzałem wywiady z panem dyrektorem Makowskim, jak jest pytany o to, czy giną książki współcześnie? Takie zupełnie współczesne książki, niekoniecznie jakieś bardzo cenne. To widać, że on wtedy zmienia temat, mówi o kradzieżach w latach 90. i że odrobiliśmy tę lekcję i że teraz biblioteki są bezpieczne. Niestety, ja sceptycznie podchodzę do wielu informacji, które pan Tomasz Makowski przedstawiał w mediach. Mówił m.in. wtedy o tym, że te współczesne biblioteki są takie bezpieczne, bo znamy cenę każdego woluminu, że są znane te ceny przez bibliotekarzy, wiedzą co należy chronić, co jest takie szczególne.

Tymczasem, w innej sprawie, ministerstwo kilka miesięcy później, po tej wypowiedzi pana Makowskiego, robiło kontrolę w sprawie zakupu Biblioteki Ordynacji Zamojskiej. I to jest jedna z najcenniejszych, prawdopodobnie nawet najcenniejsza w ogóle kolekcja w Bibliotece Narodowej. Nie wiem, być może nawet w Polsce wśród zbiorów bibliotecznych. I okazało się, że wcale nie są wycenione wszystkie druki, wszystkie zbiory, że tylko niektóre. To jest kolekcja, która zawiera m.in. Kronikę Galla Anonima. Więc to są naprawdę ważne, fundamentalne dla naszej historii materiały. I okazało się, że tylko częściowo niektóre były wycenione, a niektóre w ogóle nie. I to ministerstwo zauważyło w swoim sprawozdaniu po kontroli.

Martyna Bójko: A jak pan widzi kwestię z jednej strony swobodnego dostępu do tych zbiorów, także cennych, a z drugiej strony ich ochronę? Czy po tej zuchwałej kradzieży w Bibliotece Uniwersyteckiej ten dostęp ograniczono? Jak właśnie pan widzi te kwestie, jak to pogodzić, bezpieczeństwo i dostęp?

Michał Kazimierz Gajzler: Właśnie ja myślałem, zakładając bloga, że m.in. po tej kradzieży to jest taka groźba, że tu utrudnione zostanie życie czytelników, ale okazuje się, że nie. Podobno nawet ówczesny regulamin BUW-u był taki bardziej wymagający pewnych zabiegów dotyczących tej ostrożności, tego udostępniania i bezpieczeństwa, tylko nie był realizowany. Podobno dlatego się wydarzyły te kradzieże i czujność ludzka, i tutaj pewne zaniedbania miały miejsce. Z rozmów, które przeprowadziłem, tak wynika. Natomiast ja nie odczułem jakichś większych barier, dopiero jeżeli sprawa dotyczy jakichś spraw niewygodnych dla kierownictwa danej biblioteki, to wtedy rzeczywiście tu spotykam się z barierami ze strony Biblioteki Narodowej.

Natomiast tu w ogóle bym oddzielił dwie sprawy. Jedna to dostępność do samych materiałów, do wiedzy takiej merytorycznej o historii, o różnych zagadnieniach i tu jest różnie. Instytucje kultury, to zależy w dużej mierze od pracowników, ale są otwarte, pod tym względem są udzielane informacje. Też nie w każdej instytucji. W instytucjach kościelnych jest bardzo różnie, są otwarte archiwa, są archiwa takie, że po roku mogę dostać odpowiedź, więc jest różnie. Natomiast osobną kwestią jest ta informacja publiczna, ta transparentność instytucji kultury, no i tu jest gorzej.

Ja przede wszystkim te pytania zadaję Ministerstwu Kultury i Bibliotece Narodowej. No i jeżeli od nich często dostaję odpowiedzi, że coś nie jest informacją publiczną, tylko jest informacją wewnętrzną, no i sprawa trafia do sądu i to tam trwa ileś miesięcy, zanim zostanie rozstrzygnięta, to nie najlepiej świadczy w ogóle o dostępności informacji w sektorze kultury. Bo skoro te czołowe instytucje się tak zachowują, to czemu te mniejsze miałyby się zachowywać inaczej. Co prawda do wielu nie składałem takich typowych wniosków o informację publiczną, tylko właśnie do Biblioteki Narodowej. No i ta sprawa tych listów Jana Pawła II, ukrywanych, to jest taka najbardziej kontrowersyjna kwestia, wręcz skandaliczna.

Martyna Bójko: No właśnie, jakby pan mógł o tym powiedzieć więcej, bo czy to za pana sprawą w ogóle ten temat ujrzał światło dzienne i ostatecznie została ona udostępniona? Bo też natknęłam się na wypowiedzi w wielu miejscach.

Michał Kazimierz Gajzler: Nie, nie, nie do końca. To jest zasługa szeregu osób zaangażowanych w tę sprawę. Zwykle jest tak, że zanim dziennikarze, media się czymś interesują, to dostają od ludzi takie informacje. Ja też, jak założyłem swojego bloga właśnie z tymi zamiarami, że ja tu będę pisał o prawach autorskich, o różnych tam właśnie czy systemach informatycznych, to okazało się, że niestety nie jesteśmy na tym poziomie cywilizacyjnym, żeby rozmawiać o tym, skoro dyrektor Biblioteki Narodowej ukrywa pewne materiały. Dostałem taki sygnał najpierw od jednej osoby. Na początku nie potraktowałem tego jako dość poważną sprawę. Nie sądziłem, że to jest taka… nie wiem, może nie chciało mi się wierzyć po prostu, że coś takiego ma miejsce. Natomiast jak już druga osoba, właśnie związana z Biblioteką Narodową, mi o tym napisała, to stwierdziłem, że warto się zainteresować.

No i też złożyłem szereg pytań, szereg wniosków o informację publiczną w sprawie tych listów: jakie nadano sygnatury, jakie numery inwentarzowe, za ile kupiono, kiedy kupiono, tego typu rzeczy. Na część pytań udzielono mi odpowiedzi, na część, że zbiory są w opracowaniu i nie zostanie udzielona, bo nie ma takiej wiedzy.

Martyna Bójko: A one były zakupione, ja dobrze pamiętam, w 2008 roku?

Michał Kazimierz Gajzler: Tak, w 2008 roku. Za niecałe 11 milionów złotych, tak, taka była równowartość. Z tym, że tam około połowę zapłaciła Fundacja Kościelna Jana Pawła II, tam część było pożyczki, ale około 5 milionów zapłacił budżet państwa, tak, skarb państwa. I przez 16 lat te zbiory były niedostępne. To w ogóle był temat absolutnego tabu. Ja raz na Facebooku zadałem pytanie o te listy. To był post na Facebooku Biblioteki Narodowej o tym, że w Pałacu Rzeczypospolitej będzie jakaś wystawa, będą jakieś rękopisy pokazywane. No i ja zamieściłem taki komentarz z pytaniem, czy te listy papieża do Anny Teresy Tymienieckiej będą tam pokazane. Podałem link do jakiegoś tekstu w internecie, który znalazłem na temat tych listów. Nawiązała się krótka dyskusja z innymi użytkownikami, tam parę lajków i po pewnym czasie to zniknęło. To było, pamiętam dokładnie, 12 maja w niedzielę, więc w niedzielę ktoś pracował przy stronie Biblioteki Narodowej i usunął te komentarze bez żadnego ostrzeżenia, bez żadnego komunikatu dlaczego.

Martyna Bójko: A, ok, to było na stronie Biblioteki, tak, to wszystko się działo?

Michał Kazimierz Gajzler: Tak, na stronie Biblioteki Narodowej usunięto po prostu ten mój komentarz i zablokowano mnie. Do dziś jestem zablokowany w ogóle. Jako zalogowany użytkownik nie widzę Biblioteki Narodowej, nie ma jej. Jako niezalogowany sobie wchodzę, zazwyczaj jeśli ktoś mnie powiadomi, że coś tam napisali, z czym warto się zapoznać, to jako niezalogowany sobie wtedy wchodzę i szukam tego. Ale to każdy może zobaczyć, jak się korzysta jako niezalogowany, że to jest znacznie mniej wygodne, znacznie mniej transparentne.

Martyna Bójko: Pytał pan o te listy, prosząc w ogóle o ich udostępnienie, czy po prostu o informacje ogólnie?

Michał Kazimierz Gajzler: Też o udostępnienie też, też nie było takiej woli, tam potem przekładano termin. Dopiero wydarzeniem takim przełomowym to w czerwcu w Dużym Formacie ukazał się artykuł pana redaktora Pawła Piotra Reszki i on nagłośnił tę sprawę, pokazał w tym artykule rozdźwięk, jaki jest w samej Bibliotece Narodowej. Że kierowniczka zakładu rękopisów miała swoją wersję co do tych rękopisów papieża, kierowniczka konserwacji, że są gdzieś indziej. W samej Bibliotece Narodowej nie wiedziano dokładnie, jak zająć się tą sprawą. Podobno nawet kierownik zakładu rękopisów, jeden z poprzednich, to w ogóle dowiedział się z mediów, że coś takiego jest w Bibliotece Narodowej. Jak wynika z tego, co pani Maria Wrede, bibliotekarka zaproszona przez pana redaktora Marcina Gutowskiego do jego programu, z tego co ona mówiła, wynika, że to było w gabinecie dyrektora, w jego biurku, czy gdzieś przechowywane przez te 16 lat.

Martyna Bójko: Tak, ja oglądałam ten materiał i on zresztą potwierdził, że to było przechowywane u niego.

Michał Kazimierz Gajzler: No więc właśnie. I tłumaczył to jakimiś emocjami społecznymi, z którymi trudno można było sobie poradzić. Myślę, że właśnie taką widział drogę w poradzeniu sobie z tymi emocjami, że mnie na przykład blokował na Facebooku. Z jednym obywatelem łatwo było sobie poradzić, natomiast jak już ten artykuł się ukazał, to przestało to być tabu. To już wtedy Biblioteka Narodowa zapowiedziała, że od września będą te listy udostępniane, no i rzeczywiście były udostępniane na zasadach regulaminowych.

Natomiast są też inne zbiory rękopiśmienne w Bibliotece Narodowej, których ona nie udostępnia, też związane z Janem Pawłem II, na przykład archiwum Ireny Kinaszewskiej. Też o tym redaktor Paweł Piotr Reszka napisał w swoim artykule. O to archiwum też pytałem. Nadal nie jest udostępniane. Tym już media się mniej interesują, już o tym nie było w materiale redaktora Gutowskiego. Natomiast ja poprosiłem Bibliotekę Narodową, złożyłem taki wniosek, żeby udostępnili listę wszystkich archiwów. Nie poszczególnych rękopisów, tylko całych zbiorów archiwów rękopiśmiennych, które nie są udostępniane obecnie, których nie ma odnotowanych w katalogu. Wniosek o informację publiczną i dostałem odpowiedź, że to nie jest informacja publiczna.

Więc sprawa trafiła do sądu administracyjnego. Sąd administracyjny jednak kazał bibliotece odpowiedzieć. Natomiast Biblioteka Narodowa zwróciła się do Naczelnego Sądu Administracyjnego i w przyszłym roku sprawa ma być rozstrzygnięta przez NSA. Liczę tu na pomyślny wyrok. Dla mnie jest zabawne uzasadnienie pełnomocnika Biblioteki Narodowej, bo on co prawda tego tak jak ja to zaraz powiem, on tak nie napisał wprost, ale tak ja rozumiem to, co on napisał. Mianowicie napisał, że biblioteka nie powinna udzielić tej informacji, bo to nie jest informacja publiczna, tylko informacja wynikająca z ustawy o bibliotekach. I że oni tak naprawdę to nie przestrzegają ustawy o bibliotekach, a nie ustawy o informacji publicznej. Więc dlatego tutaj sąd powinien przychylić się do ich wersji. On to co prawda uzasadniał, że na zasadzie ustawy o bibliotekach, ale tam ustawodawca nie wskazał terminu, w jakim trzeba udostępnić, więc tak jakby to było dowolne. Ja uważam, że nie jest dowolne. Uważam, że jeżeli biblioteka ma jakiś materiał, to powinna niezwłocznie go udostępnić, a jeżeli nawet nie może tego zrobić w rozsądnym terminie, to nie powinna ukrywać informacji, że coś posiada.

Martyna Bójko: To jest dla mnie bardzo dziwne, bo jeżeli to jest instytucja publiczna, która za publiczne pieniądze pozyskuje różne zbiory, to wydaje się dla mnie oczywiste, że wręcz ta lista tych zbiorów jest opublikowana gdzieś, dostępna, żeby nie trzeba było o to pytać. Ale rozumiem, że nawet pytając, nie uzyskamy tej informacji. Pytanie też, na ile na przykład to negatywnie wpływa na pracę badaczy, którzy jeżeli nie mają takiej wiedzy, że jakiś zbiór jest w bibliotece? I pytanie, czy w ogóle, jeżeli mają tę wiedzę, to czy mają do tych zbiorów dostęp? Bo to też wpływa nie tylko na to, że zainteresowani obywatele nie mogą się czegoś dowiedzieć, ale zakładam, że też na taką pracę naukową może negatywnie wpływać.

Michał Kazimierz Gajzler: Oczywiście, zupełnie się zgadzam. Podobnej argumentacji właśnie używałem, bo wyszedłem z założenia, że biblioteka może uznać, że to jest informacja przetworzona, taka lista, więc zawarłem między innymi taką argumentację, że to jest ważne dla badaczy, żeby wiedzieć, że jak chcą wyczerpać jakiś temat, a taki jest obowiązek naukowca, żeby wyczerpać temat, skorzystać ze wszystkich materiałów, jakie są dostępne. A trudno mówić, że coś, co jest w Bibliotece Narodowej, jest niedostępne.

Natomiast pan doktor Tomasz Makowski opracował razem z jednym swoim współpracownikiem taki podręcznik, taki przewodnik po rękopisach w zbiorach kościelnych. I tam właśnie ten przewodnik, ja uważam, że to jest bardzo dobry, cenny przewodnik właśnie dla badaczy, bo zbiory kościelne są bardzo słabo zinwentaryzowane, więc pod tym względem to jest rzeczywiście cenna praca. I sam właśnie ten autor, ci autorzy opracowania, czyli też pan Makowski, napisali tam właśnie, jak ważne jest takie inwentaryzowanie, zamieszczanie takich spisów, że to właśnie ułatwia potem czy w sprawie kradzieży, czy tam na skutek wojen, jak są zawieruchy, pozwala ustalić, skąd jest dany rękopis, jego historię. Sam takie rzeczy pisał. Ja przywołałem ten cytat, jak do sądu składałem skargę. No dziwi mnie ta niekonsekwencja po prostu, że ktoś z jednej strony sam jest badaczem, naukowcem i ma świadomość przecież, że to jest istotne, a jako kierownik, jako dyrektor kierujący biblioteką woli jednak pewne rzeczy zachować dla siebie. Nie rozumiem, co się za tym kryje, dlaczego taka informacja ma nie być publiczna. Zupełnie dla mnie jest niejasne. Nie wiem, czy to ma jakieś drugie dno, czy nie ma, ale tego typu postawy niestety rodzą różne podejrzenia, różne plotki, teorie spiskowe, czy na temat tych listów, czy też innych spraw.

Ja w środowisku bibliotekarskim nasłuchałem się trochę różnych historii. Nie daję wiary wszystkiemu temu, co słyszę. Wolę właśnie dostać oficjalną odpowiedź na wniosek o udzielenie informacji publicznej, czy na jakieś fakty, które są bezsporne. Jak piszę swoje teksty blogowe, to nie odwołuję się jednak do tych plotek, ale im dłużej koresponduję z Biblioteką Narodową, im bardziej widzę to ich zamknięcie, to tym bardziej przychylam się, że coś w tym pewnie jest.

Martyna Bójko: Tak, to jest tak. Przepraszam, że tak weszłam w słowo, ale to, co mi właśnie przychodzi do głowy: może tam nic nie ma takiego, co by wymagało ukrycia, w sensie ich nieprawidłowości, ale fakt, że pewnej informacji się nie udostępnia, rodzi takie podejrzenia czy budzi nieufność. I to też mi się wydaje niepokojące to fakt, że to jednak nie jest jakaś biblioteka w małym mieście powiatowym czy wiejska, tylko to jest Biblioteka Narodowa, która jakoś tam powinna wyznaczać pewne trendy i pewnie wyznacza. Więc jeżeli Biblioteka Narodowa nie udostępnia pewnych danych, to zakładam, że też inne podmioty, właśnie inne biblioteki, mogą uznać, że po prostu tak należy robić. I chciałabym pana zapytać w związku z tym o pana sprawy sądowe z różnymi instytucjami kultury. Nie wiem, czy to tylko biblioteki są? To chyba też ministerstwo, jeśli dobrze pamiętam?

Michał Kazimierz Gajzler: No tak, Ministerstwo Kultury, ale jednak głównie ta Biblioteka Narodowa. I tu oczywiście się zgadzam: Biblioteka Narodowa mocą ustawy o bibliotekach jest centralną biblioteką państwa. Nie wiadomo dokładnie, co ustawodawca miał na myśli, ale jednak stawiając w centrum państwa daną bibliotekę, to rozumiem, że ma właśnie świecić przykładem. To jest ten negatywny przykład dla innych instytucji kultury. Można sobie wyobrazić, że w którejś bibliotece jakiś dyrektor jest absolutnym fanem Marszałka Piłsudskiego i coś sobie chowa, w związku z tym traktuje to jak swoją własność. Inny tam jest fanem Napoleona, a u nas może pan Makowski jest fanem Jana Pawła II. Być może to nie ma żadnego drugiego dna, tylko to są jakieś zamiłowania tego pana. Trudno powiedzieć.

Martyna Bójko: I w tym akurat nie widzę nic złego. Natomiast jeżeli to rodzi takie konsekwencje, że dany materiał dyrektor zachowuje tylko do własnej wiedzy i chce sam najpierw go zgłębić i to trwa wiele lat, to rzeczywiście jest w jakiś sposób niepokojące. I ja tutaj mam takie poczucie, że reszta społeczeństwa jest trochę ograbiona z tej wiedzy. To myśmy się wszyscy złożyli na zakup tego materiału. Skończymy może ten wątek.

Martyna Bójko: Jakby pan mógł wymienić kilka tych spraw sądowych, które pan toczył czy toczy z instytucjami, wskazać jakieś sukcesy, bo zakładam, że jednak coś dobrego się też… w sensie pozytywne dla pana wyroki zapadły?

Michał Kazimierz Gajzler: Te pozytywne wyroki to przede wszystkim ten z rektorem Uniwersytetu Warszawskiego, o czym wspominałem. Natomiast właśnie z Biblioteką Narodową też mam takie sukcesy. Póki co informacji jeszcze nie mam, ale mam pozytywne wyroki. Mianowicie aż już są trzy wyroki prawomocne, w których sąd unieważnił decyzję Biblioteki Narodowej. Nie uchylił, tylko unieważnił. Stwierdził, że zostały podjęte z rażącym naruszeniem prawa przez osoby nieuprawnione do podejmowania decyzji.

Co więcej, już kiedy sąd rozpatrywał trzecią z tych spraw i ja podniosłem ten zarzut właśnie, że te pełnomocnictwa są niewystarczające, to pan dyrektor, nie wiem czy on osobiście, czy jakiś jego pełnomocnik napisał do sądu.  Dostarczyli te pełnomocnictwa, co do których już były wyroki, że są niewystarczające, to że ono jest dobre, że też uprawniało do podejmowania decyzji. Takie po prostu „w zaparte” poszli, no ale przegrali. Też sąd uznał po raz trzeci, że rażąco naruszyli prawo. Biblioteka Narodowa, ja też widzę, że uczy się razem ze mną tego prawa do informacji, bo dostaję już od nich takie decyzje na ponad 20 stron w tej chwili z różnymi uzasadnieniami.

A o co pytam w tych sprawach? Pytam o umowy cywilnoprawne, jakie Biblioteka Narodowa zawierała w danym okresie. Zwykle tam chodzi o jeden kwartał. W jednej sprawie pytałem nawet o jeden dzień po prostu – 1 października 2024 roku. Jakie umowy cywilnoprawne tego dnia zawarto? Nie mam odpowiedzi. Ostatnią decyzję mam już po tych pomyślnych wyrokach sądu. Mam informację, że ja nadużywam prawa do informacji i dlatego nie dostanę tej informacji. Więc to się dalej toczy. Mam nadzieję, że te sprawy skończą się w końcu pomyślnie. Natomiast jest to takie zastanawiające, dlaczego absolutnie w ogóle nie ma dostępu do umów Biblioteki Narodowej. Że przed tym się broni po prostu jak tylko może, nikomu nie udostępnia. Przynajmniej jak się zapyta o jakiś zakres czasowy, żeby jakieś umowy pokazać. Bo na konkretny temat, który tam był obecny w mediach, to pewnie czasem udzielą informacji. Natomiast tak ogólnie, żeby się zorientować, czym oni się właściwie zajmują, to niestety ani mi, ani Związkowi Zawodowemu Biblioteki Narodowej też nie udało się uzyskać takiej informacji. Nie dostali odpowiedzi od Biblioteki Narodowej.

Martyna Bójko: Nie chodzi tu, rozumiem, o stosunek pracy, o tę umowę o pracę, tylko po prostu o te wszystkie inne?

Michał Kazimierz Gajzler: Jakie wydatki ponosi Biblioteka Narodowa. Uznałem, że jeden kwartał to jest dobry zakres czasu, żeby ocenić, jak funkcjonuje dana instytucja, czym się zajmuje, na co wydaje pieniądze. I ja mam takie podejrzenie, że niestety, ale kluczową sprawą jest, i to uważam za jeden ze swoich sukcesów, mianowicie opublikowanie w Biuletynie Informacji Publicznej Ministerstwa Kultury wyników kontroli z 2016 roku. Bo każdy organ ma obowiązek takie wyniki kontroli publikować zgodnie z ustawą, a wyniki tej kontroli z 2016 roku dopiero teraz, parę miesięcy temu po moim tekście na blogu zostały opublikowane.

Opisałem w tekście na blogu, że właśnie tu na podstawie informacji z internetu, wypowiedzi któregoś chyba z wiceministrów, wyszło, że były tam cztery kontrole w Bibliotece Narodowej, a ja znalazłem w biuletynie tylko jedną, a tych trzech nie było. Po tym moim tekście na blogu dwa związki zawodowe z Biblioteki Narodowej zwróciły się do ministerstwa też o wyniki tych kontroli, no i dopiero wtedy to opublikowano. Właśnie z tych wyników kontroli z 2016 roku wynika, że były pewne nieprawidłowości finansowe, nie wszystko zostało udokumentowane, że nie było rozeznań rynku, że kupowano coś właściwie nie do końca wiadomo co i dlaczego za tyle i czy dopełniono tych umów, czy bez umów w ogóle coś kupowano.

I mimo to, że były takie wyniki kontroli, to jakoś pan dyrektor Makowski nadal jest tym dyrektorem. Zgodnie z ustaleniami dziennikarskimi po tej kontroli miał zostać odwołany i już jedna z jego wicedyrektorek miała zająć jego miejsce, ale podobno pomógł telefon od kardynała Stanisława Dziwisza, żeby pana Tomasza jednak jeszcze nie odwoływać. To jest ustalenie dziennikarskie. Tutaj łączę ustalenia dwójki dziennikarzy: pana redaktora Pawła Piotra Reszki i pani redaktor Marii Korcz, która też napisała tekst o tym, o takich niepożądanych zjawiskach, nie powiem, że mobbingu, bo to jest ściśle określony termin, ale o pewnym nieprawidłowym zarządzaniu w Bibliotece Narodowej. Rozmawiała z wieloma pracownikami i ich wersje przedstawiła w tym artykule. I właśnie z tych informacji, które przedstawili ci dziennikarze, wychodzi na to, że właśnie po tej kontroli, której wyniki były ukrywane przez dziewięć lat… tak? Od dwa tysiące…

Martyna Bójko: Czyli 2016, tak? To był…

Michał Kazimierz Gajzler: I to jest istotne, bo przez… na przykład jak ostatnio powoływano pana Makowskiego, pani minister Wróblewska, była minister kultury, powołała go ponownie na stanowisko dyrektora, to ustawa wymaga, żeby w takim trybie, w jakim ona go powołała, zapytała o opinię środowiska, środowisko branżowe i związki zawodowe. No i dostał pozytywne, w większości pozytywne opinie. Od Związku Zawodowego Bibliotekarzy dostał zdecydowanie negatywną opinię, ale tak sobie myślę: gdyby te wyniki kontroli jednak były wcześniej jawne, gdyby media się tym zainteresowały, bo teraz po dziewięciu latach to już nie jest sprawa interesująca, to już jest historia… Więc gdyby wtedy to było szerzej po prostu wiadomo o tej sprawie, to nie wiem, czy bylibyśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy teraz, czy pan Makowski dalej byłby tym dyrektorem? Być może nie.

Martyna Bójko: Rozumiem, że on teraz jest na czas określony już powołany, bo takie są wymogi ustawowe, tak? Na trzy lata został powołany?

Michał Kazimierz Gajzler: Tak. Chyba w dwudziestym siódmym ma być ten konkurs ponowny, tak. To też jest osobna sprawa, to jego powołanie. Też uważam to za jeden ze swoich sukcesów wpływu na administrację publiczną, bo pan dyrektor Tomasz Makowski był powołany zdaje się w 2007 albo 2006 roku, już nie pamiętam, ale był powołany na czas nieokreślony. Wtedy to było zgodne z przepisami, natomiast później zmieniono ustawę, którą interpretowano tak, że niby dalej dyrektorzy mogą być powoływani na czas nieokreślony. Ale w 2017 roku Naczelny Sąd Administracyjny wydał takie orzeczenie, z którego uzasadnienia wynikało, że jednak dyrektorzy bibliotek i w ogóle instytucji kultury nie mogą być powoływani na czas nieokreślony. To było w 2017 roku.

I z tego, co słyszałem w środowisku, to generalnie dyrektorzy właśnie byli już powoływani na czas określony, a pan Makowski nadal był na czas nieokreślony. I do tego 2024 roku, czyli przez te 7 lat od tego wyroku, on cały czas był na ten czas nieokreślony. No i dopiero… pewnie nie potwierdzi tego ministerstwo, że to pod wpływem mojego bloga czy mojego wniosku do sądu. Bo ja kiedy dowiedziałem się o tym, to jedna z czytelniczek mi podesłała link właśnie, gdzie opisano te sprawy prawne, ja to potem też połączyłem z tą sprawą pana Makowskiego. Napisałem taki tekst na blogu: „Czy Polska ma legalnego dyrektora Biblioteki Narodowej?”. Jest to jeden z tutaj najchętniej klikanych moich tekstów na blogu. Tam opisałem, że złożyłem do sądu taki wniosek, żeby sąd to zbadał, że tu moim zdaniem to on właściwie nielegalnie pełni tę funkcję i że to należałoby wyjaśnić. Jakieś dwa czy trzy miesiące po publikacji tego mojego tekstu na blogu pani minister Wróblewska powołała na czas określony, bez konkursu, pana Makowskiego.

Ja uważam to za sukces. Związki zawodowe, ludzie, którzy nie lubili pana Makowskiego, uważali to za porażkę, że on jest powoływany. Tak to było odbierane. Natomiast sam pan Makowski na Facebooku się chwalił, że został powołany, że to wyraz zaufania, że tam jeden ze związków zawodowych go popierał.

Martyna Bójko: Ale powołano go na ten najmniejszy przedział, najmniejszą liczbę lat, jaką można?

Michał Kazimierz Gajzler: Tak, najmniejszą liczbę lat, jaką można, ale ja uważam, że to wcale nie należy interpretować jako brak zaufania do pana Makowskiego. Spotkałem się z taką teorią spiskową i być może coś w niej jest, że dlatego wybrano ten okres trzech lat, żeby to jeszcze obecna władza go powoływała po tych trzech latach przed wyborami parlamentarnymi, żeby potem powołać go na siedem lat. Tak więc jest taka wersja. Nie wiem, ile jest w niej prawdy, ale przekonamy się, co się wydarzy w dwudziestym siódmym roku, czy w ogóle stanie pan dyrektor do konkursu. Różne rzeczy mogą się wydarzyć do tego czasu. Podejrzewam, że pewnie stanie do tego konkursu. Natomiast czy go wygra, to nie wiem. Uważam, że nie powinien. Uważam, że nie powinien.

Martyna Bójko: Jakby tak wracając z takiej szerszej perspektywy…  Wiem, że pana zainteresowanie… dużym zainteresowaniem cieszy się Biblioteka Narodowa, ale zakładam, że też jednak bada pan transparentność różnych instytucji kultury?

Michał Kazimierz Gajzler: Nie mam na to czasu. Biblioteka Narodowa…

Martyna Bójko: Ale jakieś wnioski o informacje? Bardziej to miałam na myśli, że nie tylko pewnie Biblioteka Narodowa, chociaż to jest główny obszar. Natomiast, czy też oczywiście uwzględniając Bibliotekę, czy widzi pan, jak pan ocenia w ogóle reakcję administracji właśnie publicznej, czy na pana publikację, na pana działalność? Na tym szczeblu takim zarządzającym, czyli właśnie ministerstwo zarządzające Biblioteką Narodową, ale też pracownicy. Czy ma pan jakiś taki feedback od pracowników, że dla nich jest ważne to, co pan robi? Czy jakoś tam czuje pan wsparcie z ich strony?

Michał Kazimierz Gajzler: Tak, dochodzą do mnie takie głosy właśnie o poszczególnych tekstach. Nie wszyscy chcą publicznie o tym pisać, pokazywać swoje poparcie. Pewnie w trosce o zachowanie miejsca pracy, żeby nie pokazać dyrekcji, kierownictwu, że tu podoba im się to, co ja piszę. Niestety. Ale docierają do mnie takie sygnały. Jeśli chodzi o szeregowych pracowników Biblioteki Narodowej, bo to jest biblioteka, ja dlatego nią się zająłem, bo ona była mi najbliższa. Jak ja te swoje zainteresowania badawcze realizowałem, to głównie w Bibliotece Narodowej. Tam spędziłem najwięcej czasu i szeregowych pracowników Biblioteki Narodowej ja bardzo cenię. Niektórych ludzi z kierownictwa też. Bardzo mi pomogli w niektórych badaniach i tu, pod tym względem, ja nie mam zarzutu. Gorzej jest właśnie z tym głównym kierownictwem, z dyrekcją szczególnie.

Mam sygnały, że moje teksty są czytane. Po tych reakcjach właśnie, że choćby zmieniono tę formę powołania dyrektora, podejrzewam, że gdybym nie pisał tego tekstu, gdybym nie złożył wniosku do sądu, podejrzewam, że byłoby tak nadal. Koincydencja, że to się wydarzyło w krótkim czasie po mojej publikacji, uważam, że nie jest przypadkowa. Podobnie jak tekst o wynikach kontroli ukrywanych przez szereg lat. Więc nie ma czegoś takiego, że ktoś mi na przykład oficjalnie podziękował, jeśli chodzi o kierownictwo tej administracji publicznej. Natomiast bardzo dobry kontakt mam ze Związkiem Zawodowym Bibliotekarzy Biblioteki Narodowej, z panią przewodniczącą Agnieszką Tulik. Tu mamy wiele tutaj pól do współpracy, do wymiany informacji w ramach wspólnych celów, także ta współpraca jest bardzo udana i bardzo mnie to cieszy. Żałuję, że nie ma więcej osób tak zaangażowanych jak Agnieszka Tulik. Co mogę jeszcze więcej powiedzieć na temat tych reakcji? No niestety często jest…

Martyna Bójko: Pan mówił o tym, bo chciałam w zasadzie zapytać, czy pan widzi jakieś zmiany, do których się pan przyczynił? Zakładam, że właśnie w zasadzie już o części pan powiedział. One nie są może… nikt panu nie powie wprost, że to była reakcja na pana publikację na przykład…

Michał Kazimierz Gajzler: Zdecydowanie.

Martyna Bójko:…czyli mianowanie na czas określony dyrektora czy udostępnienie tych listów Jana Pawła II, czy opublikowanie wyników kontroli. Ale trudno też nie dostrzec tej koincydencji, że składa pan wniosek czy o czymś pan pisze i po jakimś czasie coś tam się dzieje, więc można powiedzieć, że jednak ma pan jakieś namacalne dowody swojej skuteczności, po prostu?

Michał Kazimierz Gajzler: No tak, to są te… Nie wiem, mówiłem o blokowaniu na Facebooku, to też jest jakaś reakcja, tak? Ale byłem też zawieszony w prawach czytelnika na miesiąc przez dyrektora Biblioteki Narodowej.

Martyna Bójko: Ale to trzeba chyba złamać jakiś regulamin, zakładam? Czy tak po prostu można zawiesić czytelnika, bo „widzimisię” dyrektora?

Michał Kazimierz Gajzler: No, chodziło o to, że ja wszedłem na spotkanie Krajowej Rady Bibliotecznej do Biblioteki Narodowej. Wszedłem tam w celu skorzystania po prostu ze zbiorów bibliotecznych, tak? Natomiast zauważyłem tabliczkę ze strzałką, że jest spotkanie KRB, czyli Krajowej Rady Bibliotecznej. Składałem tam wnioski między innymi w sprawie właśnie kradzieży w BUW-ie, bo uważałem, że taka rada powinna mieć rzetelne informacje na temat tej kradzieży i podejmować odpowiednie kroki czy uchwały. Natomiast takie rzeczy się nie działy. Złożyłem też skargę na pana Makowskiego do tej rady, która do dzisiaj nie została rozpatrzona. Więc pomyślałem: ,,pójdę sobie tam”. Poszedłem, tam powiedziałem parę zdań tym ludziom. Nie byli przychylnie do mnie nastawieni, pan dyrektor też nie był przychylnie do mnie nastawieni. No i mając te doświadczenia, że unika tej informacji publicznej, bo jest przecież przepis karny, że jeśli się nie udostępnia, to grozi grzywną czy nawet więzieniem, więc była taka okazja, że mu powiedziałem wprost, po prostu: „Będzie pan w więzieniu i ja się o to postaram”. I on wtedy, jak mu to powiedziałem, nagle głęboko westchnął i zniknął, bo to już szliśmy razem korytarzem i pewnie nikt inny tego nie słyszał, tak podejrzewam.

Podejrzewam, że to to jedno zdanie czy dwa zdania spowodowały, że wkrótce potem zostałem zablokowany. Robiłem też zdjęcia z tego spotkania, jakie jedzenie jedli na tym spotkaniu, bo uważam, że to też pewnie tam takie spotkanie sobie zrobili na nasz koszt to wszystko, więc dlaczego nie? Tym bardziej, że to było w sferze publicznej, to nie był jakiś pokój gdzieś zamknięty na klucz, że ja jakoś tam się wdarłem, tylko to po prostu tam wszedłem. No i tak to było.

Potem jeszcze było zgłoszenie na policję, ponieważ powołałem się na protokół ze spotkania w Bibliotece Narodowej. Są takie spotkania z kolegium, czyli dyrektor spotyka się z kierownikami i spisywane są protokoły z takiego spotkania. Ja pracując nad tekstem o Bibliotece Ordynacji Zamojskiej (zakup tej biblioteki to też jedna z afer nienagłośnionych przez media, opisałem to na blogu), no i tam właśnie z tego protokołu jedno zdanie potrzebowałem i dostałem je od pani Agnieszki Tulik, przewodniczącej związku zawodowego. Zresztą to jest informacja publiczna, więc uważałem, że mogę się na tym opierać jak najbardziej, a tutaj dyrekcja uznała, że ja to pozyskałem w sposób nieuprawniony i najprawdopodobniej się włamałem do intranetu, i zgłosili to na policję. Policja stwierdziła, że nie znalazła żadnych tutaj przejawów czynów zabronionych i umorzyła tę sprawę. Więc ja to postrzegam po prostu jako taką formę nękania, takiego zniechęcania do mojej działalności. Niestety tak to wygląda.

Martyna Bójko: A jak pan w ogóle… co pan w ogóle sądzi właśnie o roli obywateli w kontrolowaniu jakości działań takich instytucji jak biblioteka? Czy uważa pan, że im więcej osób będzie się angażowało tak jak pan, ta transparentność będzie lepsza i funkcjonowanie takich instytucji lepsze?

Michał Kazimierz Gajzler: Oczywiście, zdecydowanie. Myślę, że to jest bardzo potrzebne i bardzo cenne. Jakiekolwiek instytucje kontrolne, czy Państwowa Inspekcja Pracy, czy Ministerstwo Kultury, chociaż mogą to być ludzie bardziej kompetentni od obywateli, mieć wiedzę specjalistyczną, jak i co należy kontrolować, nie są w stanie skontrolować wszystkiego. A obywatele, w zależności od tego, co jest dla nich ważne, na co zwracają uwagę, mogą o to pytać, mogą tę obywatelską kontrolę przeprowadzać. To jest nasze prawo. Też uważam, że jest to forma wywiązywania się z naszego obowiązku konstytucyjnego w trosce o dobro wspólne. Uważam, że w ogóle byśmy żyli w lepszym świecie, w lepszej Polsce, gdybyśmy my, obywatele, jak się spotykamy z jakimiś nieprawidłowościami, żebyśmy to odpowiednim organom zgłaszali, wnioskowali. Właśnie składali wnioski, czy te w trybie kodeksu postępowania administracyjnego – takie zwykłe wnioski czy właśnie wnioski o udzielenie informacji publicznej, jeśli coś jest niejasne, nietransparentne, żeby właśnie to było nagłośnione. Choćby w mediach społecznościowych możemy też wtedy pewne niepokojące zjawiska nagłaśniać.

Uważam, że też, bo ciężko jest namówić obywateli do takiej działalności, dlatego ponieważ nie zawsze to jest skuteczne i wiąże się z wielomiesięczną tak naprawdę pracą, czasami wymienianiem tych pism w sądach, także ciężko jest zachęcić kogoś, żeby brał się za to, żeby wykazywał taką determinację. Uważam, że gdyby dziennikarze i posłowie, bo oni mają jednak inny dostęp do informacji, bardziej uprzywilejowany, mogą te interwencje poselskie robić, a dziennikarze tam zdaje się, że w ciągu iluś godzin powinni otrzymywać odpowiedzi na swoje pytania… Więc gdyby oni się dowiedzieli, jak wygląda kwestia udostępniania informacji publicznej, że organ, który jest niechętny, może w praktyce przeciągać o rok czy dłużej daną sprawę, myślę, że szybko zmieniliby te przepisy posłowie. Gdyby oni musieli w ten sposób uzyskiwać informacje, to by to szybko zmienili. Chyba trzeba ich uświadomić po prostu, jak to wygląda i że to wymaga zmiany, bo naprawdę trudno do tego zachęcać. Ale uważam, że powinniśmy z tego korzystać. Jeśli nie będziemy z tego korzystali, to tak jakby to nie było potrzebne, a jednak to jest potrzebne. To jest jedno z podstawowych naszych praw, to prawo do informacji. Przynajmniej zadając pytanie i dostając nawet nieprzychylną odpowiedź, nawet unikanie, chociaż wiemy: „o, ktoś tu czegoś unika”. Natomiast, jeśli byśmy nie mieli takiego prawa, to w ogóle ciężko byłoby się odnieść, czy coś właśnie wymaga jakiejś interwencji, czy nie wymaga.

To jest sprawa, uważam, bardzo ważna i tutaj podzielam te wartości Watchdoga co do jawności, co do walki o tę jawność, o domaganie się. I tu sukcesy Watchdoga też mnie cieszą. Też wiem, że państwo wystąpili w sprawie któregoś z rękopisów Fryderyka Chopina, więc ta sprawa też jest interesująca. Cieszę się, że właśnie takie zagadnienia ze zbiorów, z dóbr kultury też tutaj są w państwa perspektywie działalności. Bardzo się cieszę tutaj i podzielam te wartości.

Martyna Bójko: To w zasadzie już tak na koniec chciałam jeszcze zadać ostatnie pytanie: jakby pan był w stanie wskazać taki jeden sukces największy, z którego pan jest najbardziej dumny, jeśli chodzi o tę właśnie watchdogową działalność w obszarze kultury i coś, co sprawia, że pan wie i widzi sens po prostu dalszej działalności?

Michał Kazimierz Gajzler: Trudno mi wskazać taki jeden sukces. Ja myślę, że całokształt tego. Całe te ostatnie dwa lata, odkąd prowadzę tego bloga i zadaję te pytania, to jest po prostu ciekawa przygoda, wiele nowych doświadczeń, nowych ludzi poznałem, cenne są te nowe znajomości, ta udana współpraca. Też nauka tego, jak składać te wnioski, jak składać je skutecznie, precyzyjnie to jest całe to bogactwo doświadczeń. Myślę, że to jest taka satysfakcja, że mogę na ten blog spojrzeć i że naprawdę fajne rzeczy robiłem. Napisałem parę fajnych tekstów, to też mi daje satysfakcję, nawet jeśli nie ma dużo „klików” w dany tekst, ale tak po jakimś czasie, jak na niego patrzę i jestem zadowolony, że ja go naprawdę rzetelnie napisałem. Że to jest takie moje świadectwo o danej sprawie i niech sobie to tak wisi w internecie, zainteresowani niech czytają. Także takie rzeczy dają mi satysfakcję i zapraszam na mojego bloga.

Martyna Bójko: Tak, my również zapraszamy, tak jak już wspominałam, będzie link w opisie odcinka. Panie Michale, bardzo dziękuję za rozmowę i życzę, wiem, że to jest wyboista ścieżka, bo sami mamy takie doświadczenia, życzę sukcesów i tego, żeby instytucje były coraz bardziej, zwłaszcza biblioteki były coraz bardziej transparentne. Rozmawiałam z Michałem Kazimierzem Gajzlerem, specjalistą od transparentnych bibliotek. Myślę, że mogę tak o panu powiedzieć.

Michał Kazimierz Gajzler: Bardzo dziękuję, bardzo mi miło.

Martyna Bójko: Dziękuję za rozmowę. Dziękuję i do usłyszenia. 

Outro:

To była Zajawka. Podcast Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska.

Co król Karol królowej Karol kupił, chciałabym wiedzieć, co kupił i za ile, ile? Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami, i że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji, prawa do pytań, do informacji!