W siedemnastym odcinku podcastu Zajawka Martyna Bójko rozmawia z Marzeną Błaszczyk, członkinią Zarządu Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, o sygnalistach i wdrożonej niedawno w Polsce ustawie o ich ochronie.
Kim są sygnaliści? Jak prawo w Polsce chroni takie osoby? Co zmieniło się w tej kwestii w ostatnim czasie? Jakie obowiązki wprowadza nowa ustawa o ochronie sygnalistów? Posłuchaj naszego podcastu!
Podcast możecie odsłuchać na:
Zajawka. Podcast Watchdoga. Wspieraj na patronite.pl/watchdog
Automatyczna transkrypcja podcastu poniżej:
Intro:
Co król Karol królowej Karolinie kupił, chciałabym wiedzieć co kupił i za ile ile. Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami. I że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji. Prawa do pytań, do informacji.
Dzień dobry, tu Martyna Bójko z sieci obywatelskiej Watchdog Polska. Słyszymy się w kolejnym odcinku naszego podcastu Zajawka. Moją gościnią jest Marzena Błaszczyk, członkini zarządu Sieci Obywatelskiej. Będziemy dzisiaj rozmawiały o sygnalistach. Ponieważ w zasadzie niecały miesiąc temu, 25 września, weszła w życie Ustawa o ochronie sygnalistów, która jest implementacją unijnej dyrektywy. Nim jednak zaczniemy mówić o samych przepisach to chciałabym, żebyśmy sobie trochę uporządkowały tak definicyjnie ten temat. Kim w ogóle jest sygnalista?
Sygnalista to osoba, która zgłasza do swojego pracodawcy albo innym organom różnego rodzaju nieprawidłowości, które mają miejsce tam, gdzie ta osoba pracuje. To najczęściej są nieprawidłowości, które spotykamy w środowisku pracy, ale za które też może być odpowiedzialny pracodawca. I my jako osoba, która funkcjonuje wewnątrz jakiejś firmy, organizacji, która też jest specjalistą, ekspertem w jakimś zakresie, zdaję sobie z nich sprawę.
No i nagłaśnia to, przede wszystkim działając w dobrej wierze, bo jest na przykład przekonana, że jakieś złe wydarzenia mają miejsce i próbuje zadziałać na rzecz dobra wspólnego, próbuje naprawić to, co nie funkcjonuje w jakiś sposób. Nie oznacza to oczywiście, że nie ma sygnalistów, którzy też będą zgłaszać nieprawidłowości, które będą ich bezpośrednio dotyczyć, bo może być na przykład sygnalistą osoba, która zgłasza mobbing.
Mimo tego, że jest to takie bardzo indywidualne z jednej strony, no to z drugiej strony też jest to problem całej organizacji, całego środowiska pracy. I co jest bardzo ważne, sygnalista jest też źródłem informacji. Sygnalista podaje informacje w oparciu o podstawy faktyczne. Bardzo często w oparciu o dokumenty.
Taka osoba mówi o rzeczach, które miały miejsce, o faktach. Ujawnia tyle, ile wie. Nie podaje jakichś swoich interpretacji, nie podaje domysłów. I to oparcie w faktach jest bardzo ważne, bo też pozwala tutaj uniknąć jakiegoś zarzutu, że pomawiamy kogoś albo naruszamy czyjeś dobra osobiste. I też co mi się wydaje takie ważne, no to też gdzieś tutaj w działaniu sygnalisty ważny jest taki ogólny interes publiczny, działanie na rzecz dobra wspólnego, bo niektóre ze spraw, które dzięki sygnalistom mogą ujrzeć światło dzienne, nie dotyczą tylko danej firmy czy organizacji, mają szerszy wymiar i są ważne dla nas wszystkich, jako całego społeczeństwa.
Tak słuchając tego, co mówiłaś, to jednak trzeba przyznać, że jest to rola bardzo taka trudna i w pewnym sensie niewdzięczna i też wymagająca odwagi i determinacji. Myślę, że też z tego powodu, że jednak sygnaliści, którzy no jakby wiadomo, że to nie jest tak, że sygnaliści się pojawią w momencie, kiedy ta ustawa weszła w życie, ale wiadomo, że od lat już tego typu zgłoszenia do różnych instytucji po prostu mają miejsce, żeby jakoś trochę objąć ich większą ochroną, żeby takie zgłoszenia nie wiązały się z jakimiś represjami chociażby ze strony pracodawcy, to stworzono właśnie najpierw tę unijną dyrektywę.
A potem ona została w Polsce zaimplementowana z dosyć dużym opóźnieniem czasowym, bo w zasadzie już dwa lata temu powinniśmy byli to zrobić. Czyli w zasadzie poprzedni rząd powinien był zająć się tą implementacją. Teraz ten obecny rząd w szybkim tempie postanowił tę dyrektywę zaimplementować i wiele organizacji społecznych, w tym nasza, sygnalizowało, że ten projekt, który pozostał po poprzednim rządzie jest niedoskonały, że należy mu się przyjrzeć. Jakbyś mogła powiedzieć właśnie w jakim kształcie ostatecznie ta ustawa weszła, czy jest tam dużo takich, tak mówiąc kolokwialnie, niedoróbek czy rzeczy, które po prostu powinny były się pojawić?
Ja z tego, co czytałam na przykład dosyć dużym brakiem jest brak prawa pracy, czyli nie można zgłosić nadużycia związanego z prawem pracy?
Tak, to znaczy tutaj wiele lat minęło tak naprawdę już można powiedzieć od czasu, kiedy byliśmy zobowiązani do wdrożenia przepisów dyrektywy, bo termin upłynął w grudniu 2021 roku. I w międzyczasie to nie jest tak, że w międzyczasie się nic nie działo, bo było tych projektów wiele. Kończąc swoje rządy, rząd Mateusza Morawieckiego przedstawił chyba w lipcu 2023 roku dziewiątą wersję, dziewiątą propozycję wdrożenia dyrektywy.
Natomiast nie udało się tego zrobić i dopiero prace ruszyły w styczniu tego roku i tak naprawdę część rzeczy, które tam pozostały z tych poprzednich prac udało się zmienić i taką bardzo ważną z punktu widzenia organizacji społecznych, ale też w ogóle budowania świadomości społecznej, to na przykład była kwestia tytułu tej ustawy, bo ustawa nazwana jest ustawą o ochronie sygnalistów. W pierwotnej wersji mówiła o osobach zgłaszających nieprawidłowości w miejscu pracy i po pierwsze to był bardzo długi tytuł, który nie za wiele mówił, a z drugiej strony już od dobrych paru lat mówimy o tym, kim są sygnaliści. Mówimy o tym właśnie, jak ważna jest ich rola w ujawnianiu różnego rodzaju nieprawidłowości i też jakby dla tworzenia pewnej kultury transparentności, przejrzystości właśnie ważne jest to podkreślanie, że jakby ci sygnaliści pełnią inną funkcję niż na przykład osoby, które są przypadkowymi świadkami przestępstwa czy są jakimiś informatorami. Więc jakby z tego względu to się wydaje mi bardzo ważne.
O tyle się też te prace opóźniły, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zdążył nałożyć na Polskę kary. To też jakby zdecydowało o tym, że w tej pierwszej połowie roku jak najszybciej starano się tą ustawę przygotować. Nie udało się niestety umieścić w niej kwestii związanych z prawem pracy, bo to jest tak, że dyrektywa nam wskazała pewne obszary minimum dotyczące tego, gdzie ci sygnaliści czy do jakich przepisów, jakie rodzaje nieprawidłowości mogą zgłaszać.
Z kolei każde państwo unijne zawsze może iść krok dalej i dostosować te przepisy do swoich potrzeb. Też państwa europejskie z różnego poziomu startowały. Mieliśmy na przykład Rumunię, która miała swoją wcześniejszą ustawę dotyczącą sygnalistów. No u nas nie było takich rozwiązań, więc też jakby tutaj dyrektywa zawsze się stara trochę taki złoty środek znaleźć. No ale też jak najbardziej zawsze tutaj wszystkie państwa są zachęcane do tego, żeby pójść z tymi regulacjami tak, żeby rozwiązać problem.
U nas była w naszym parlamencie bardzo burzliwa dyskusja. Ministerstwo Pracy, które przygotowywało projekt bardzo chciało wpisania tego prawa pracy do ustawy. Również organizacje społeczne i związki zawodowe bardzo to popierały, ponieważ codzienna praktyka działaczy związkowych pokazuje, że nie ma takich skutecznych rozwiązań, które by chroniły osoby zgłaszające nieprawidłowości na przykład do Państwowej Inspekcji Pracy, bo powszechną praktyką jest to, że ludzie zgłaszają skargi anonimowo, boją się ujawnienia swoich danych w trakcie kontroli i bardzo często właśnie ze względu na ten brak danych, nazwisk konkretnych osób tego typu skargi pozostają po prostu bezskuteczne. I to jest coś, co będzie pewnie do poprawy, co też zobaczymy, jak to będzie wszystko w praktyce działać.
Dlaczego to prawo pracy nie zostało wprowadzone? W sensie, że był jakiś opór ze strony jakichś środowisk, pracodawców na przykład?
Tutaj bardziej podczas tej dyskusji w Sejmie, w Senacie pojawiały się takie argumenty, żeby nie tworzyć konfliktów interpretacyjnych, że to też będziemy mieć prawo pracy, będziemy mieć właśnie tą ustawę i tutaj może być nie wiadomo co, kiedy zastosować. No i że to też są jakieś dodatkowe obowiązki dotyczące pracodawców i że to po prostu będzie jakoś bardzo utrudniać. A ponieważ było mało czasu po tylu latach, żeby tutaj jakieś rozwiązanie wypracować, to niestety się tego nie udało zrobić i ten temat na razie jest nierozwiązany. Co oczywiście go nie zamyka zupełnie, bo ja jestem przekonana, że związki zawodowe będą ten temat podnosić i też po prostu zobaczymy, co będzie się działo w najbliższych latach. Też pewnie takie różne propozycje zmian wypłyną jeszcze z praktyki, z tego co się będzie działo.
Czyli można powiedzieć, że w zasadzie ta ustawa jest jakby takim pierwszym krokiem do wprowadzenia takiej bardziej kompleksowej ochrony sygnalistów i mamy jednak ambicje, przynajmniej my jako organizacje, żeby to prawo nie było takim minimum z dyrektywy, ale jednak, żeby coś więcej dać, prawda?
Tak, jak najbardziej. To taki teraz jest żywy organizm. Zobaczymy jak sobie tutaj będą wszyscy radzili z jego stosowaniem.
Chciałam jeszcze teraz powrócić do tematu samych sygnalistów i ich roli w takiej organizacji, w konkretnym zakładzie pracy, w miejscu pracy, bo trochę już oczywiście o tym mówiłaś, ale może nie wszyscy jakoś konkretnie mogą sobie skojarzyć jakieś sytuacje, które mogłyby być przedmiotem zgłoszenia jakiegoś nadużycia. Jak byś może mogła powiedzieć o jakichś przykładach głośnych spraw właśnie, jeśli takie pamiętasz?
Sygnalista to jest taki trochę bezpiecznik, taka osoba, która jeżeli się będzie działo coś złego i będzie miała wiedzę na ten temat, ujawni to w jakiś sposób i tym samym pozwoli daną organizację uchronić przed różnego rodzaju stratami, czy to finansowymi, czy jakimiś prawnymi, wizerunkowymi, więc tutaj to jest bardzo ważne. A jeżeli chodzi o jakieś takie przykłady, to z takich najgłośniejszych chyba na świecie, to przede wszystkim Edward Snowden, który pracował w NSA i ujawnił informacje dotyczące inwigilacji prowadzonej przez amerykański rząd.Tak naprawdę doprowadził do takiej globalnej dyskusji na temat ochrony prywatności i tego co państwa o nas wiedzą, ile my wiemy, kto kogo kontroluje tak naprawdę, i ta dyskusja się dalej toczy. To już było ponad 10 lat temu.
W Polsce też ten temat jest bardzo żywy. Warto tu wspomnieć choćby głośną sprawę, czy w ogóle tego, ile wiemy na temat działań służb względem obywateli i jaka jest kontrola sądów w tym zakresie. Więc to jeden z takich głośnych przykładów. Inny to była pracownica Facebooka Frances Haugen, która ujawniła takie dokumenty, które wskazały, że firma celowo ignorowała dowody o tym, że Facebook czy Instagram mają negatywny wpływ na zdrowie psychiczne młodych osób, ale też przyczyniają się do szerzenia dezinformacji. Mieli wewnętrzne badania na ten temat i ona je ujawniła, nagłośniła problem. To na pewno też wywołało debatę publiczną, ale teraz też jeżeli patrzymy na choćby wybory, które w różnych krajach się odbywają, to też jest większa świadomość tego, jak mogą działać mechanizmy mediów społecznościowych, jaki jest ich wpływ na debatę publiczną. Nie mieliśmy tej świadomości jeszcze 10 lat temu.
W Polsce chyba najgłośniejsza sprawa w ostatnim czasie to była sprawa pracownika Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. On zgłosił obawy dotyczące sposobu przeprowadzania egzaminów w trakcie COVID-a i to był taki szczytowy moment pandemii. Egzaminy były zdalne i jeden z profesorów naruszył ochronę danych osobowych, bo stosował podczas testów dla studentów, testy były zdalnie przeprowadzane, oprogramowanie szpiegowskie. On to najpierw zgłosił wewnątrz, próbował to jakoś rozwiązać w miejscu pracy i ostatecznie ujawnił takie informacje na Facebooku. Został zwolniony. Tutaj taka ciekawostka, bo też w lipcu w zeszłym roku nim właśnie jeszcze u nas zaczęły obowiązywać przepisy, Sąd Rejonowy w Toruniu zastosował bezpośrednio tą dyrektywę o sygnalistach i stwierdził właśnie, że jego zwolnienie to jest taka forma odwetu za to, że on jest sygnalistą.
Tutaj też warto powiedzieć, że pomimo tego, że nie wdrożyliśmy na tamtą chwilę dyrektywy, to ona i tak jakby w takim głównym wymiarze obowiązywała i tu się sam wtedy do tego odniósł i ją zastosował. Więc jak widać tutaj mogą być tak naprawdę bardzo różne sprawy i tak naprawdę nieraz to właśnie bez wiedzy tych osób, bez też jakby rozumienia tego,jak dana organizacja czy instytucja działa, to byśmy o wielu rzeczach nie wiedzieli. To na pewno nie poprawiałoby naszej sytuacji jako społeczeństwo.
Czyli jakby jeszcze tak porządkując te kwestie związane z typem spraw, które można zgłaszać, to w związku z tym, że ta ustawa nie objęła prawa pracy, czyli jeżeli są jakieś takie, co pewnie stosunkowo najczęściej może pracownicy mogą mieć do czynienia z jakimiś nieprawidłowościami dotyczącymi właśnie relacji z pracownikami, nie wiem, nieprzestrzegania czasu pracy, niepłacenia za nadgodziny i tak dalej, to rozumiem, że tutaj jakby nie ma zastosowania ta ustawa o sygnalistach, ale cały czas prawo pracy i takie sytuacje zgłaszamy po prostu do Państwowej Inspekcji Pracy,, prawda?
Tak, tylko to właśnie tutaj to, co już mówiłam, że przedstawiciele związków zawodowych podkreślają, że ta ochrona z tytułu prawa pracy nie zawsze jest tutaj dostateczna. Z kolei w samej ustawie mamy cały katalog różnego rodzaju naruszeń prawa i jakby sfer związanych z tym prawem, które sygnalista może zgłosić: czy to jest tam korupcja, zamówienia publiczne, ochrona środowiska, dobrostan zwierząt, zdrowie publiczne, tak wymieniam teraz z pamięci. Tam jest ich całkiem sporo i co ważne też mamy na przykład konstytucyjne wolności i prawa człowieka i obywatela, więc też to trochę ten katalog poszerza.
Mówiłaś w zasadzie, podając przykład o takich naprawdę głośnych sprawach, bo też o takich po prostu wiemy, ale żeby było jasne, to też nie jest tak, że sygnalista decydując się na zgłoszenie jakichś nieprawidłowości od razu, to nie jest jednoznaczne z tym, że on będzie, jakby jego imię i nazwisko podane do wiadomości publicznej, że o tej sprawie wszyscy będą rozprawiać i będą wiedzieli, kto tego zgłoszenia dokonał, ponieważ zakładam, że jednak w związku z tą ochroną sygnalistów, także on ma prawo do ochrony, do anonimowości, prawda, że nie musi, te jego dane będą objęte ochroną, żeby również nie były narażone na różne reperkusje ze strony pracodawcy na przykład?
Tak, to znaczy tam, gdzie są przyjmowane zgłoszenia, bo tak, mogą być zgłoszenia wewnętrzne, które taki kanał powinny przygotować zakłady pracy, ale też na przykład jednostki samorządu terytorialnego i to jest jakby jedna z możliwości, takie zgłoszenie wewnętrzne i taka osoba, która zgłasza nieprawidłowości, to jakby tutaj jej dane są objęte ochroną, nie powinny zostać ujawnione. Za takie ujawnienie zgodnie z ustawą grożą nawet kary.
Natomiast też jakby taką formą, nie tylko sygnalista jest objęty ochroną, ale także osoby powiązane z sygnalistą, bo można sobie wyobrazić, że jeżeli mamy duży zakład pracy i jest to jakaś mała miejscowość, no to może być tak, że będą w tym zakładzie czy w tej firmie pracować jakieś osoby, które są powiązane z tą osobą, która coś chce ujawnić i takie osoby, czy to będą członkowie rodziny, czy powiązane w jakiś inny sposób, te osoby po prostu też są chronione przed działaniami odwetowymi, które może podjąć pracodawca. No i ten katalog tutaj też jest w ustawie dość szeroko opisany, bo mogą być to na przykład takie rzeczy jak wypowiedzenie umowy o pracę czy obniżenie wynagrodzenia, pominięcie przy awansie, przeniesienie na jakieś niższe stanowisko pracy, różnego rodzaju kary, jakiś taki ostracyzm czy dyskryminacja, która się pojawi, pomijanie na przykład przy różnego rodzaju szkoleniach… Jest tego dość dużo. No i jakby te wszystkie działania tutaj są wskazane jako te, które nie mogą być podejmowane. Ustawa w ogóle mówi, że jakiekolwiek działania odwetowe, próby lub groźby zastosowania takich działań, jeżeli są podejmowane, no to po prostu sygnalista podlega ochronie i właśnie te osoby, które będą tutaj działać na szkodę sygnalisty może spotkać karę. Oczywiście, jak to zadziała, to znowu praktyka pokaże, bo jedna rzecz to jest przepisy, a druga rzecz to jak to wszystko będzie żyło.
Właśnie a propos tej ochrony i to w zasadzie jest dosyć ważne, taka jakby świadomość, że te działania odwetowe nie mogą być zastosowane, ale z drugiej strony to pytanie, czy jest jakiś okres ochronny, czy to jest tak, że wiadomo, że po jakimś czasie, nie wiem, po paru latach któryś z tych działań pracodawca może podjąć w zupełnie innym kontekście, albo też pamiętając o tamtym wydarzeniu, czy to jest tak, że jest po prostu właśnie ten okres ochronny związany ze zgłoszeniem, czy po prostu ta osobajuż będzie zawsze podlegała takiej ochronie?
Od momentu zgłoszenia tak naprawdę, natomiast tutaj dopóki dana sytuacja nie zostanie rozwiązana, bo też jeszcze ustawa mówi o tym, możemy dokonać zgłoszenia wewnętrznego. Mogą być takie sytuacje,że to zgłoszenie wewnętrzne nie będzie nam na rękę,bo będziemy się bali właśnie z różnych przyczyn. W związku z tym mamy możliwość wtedy dokonania zgłoszenia zewnętrznego i to zgłoszenie zewnętrzne możemy właśnie zrobić na przykład do jednostek samorządów. One będą miały taki obowiązek i on zacznie działać od przyszłego roku.Tak samo od końca grudnia będziemy mogli zgłaszać zewnętrznie różnego rodzaju nieprawidłowości do Rzecznika Praw Obywatelskich, który w tej ustawie stał się takim organem, do którego możemy przyjść z takim problemem.
Co tu jest jeszcze ważne, jeszcze mamy trzecią możliwość. To jest tak zwane ujawnienie zewnętrzne. Tylko tutaj to już jest troszkę bardziej skomplikowane, bo ustawa wskazuje, że najpierw powinniśmy skorzystać ze zgłoszenia tego wewnętrznego. Jeżeli to nie zadziała, to skorzystać ze zgłoszenia zewnętrznego. Możemy też pominąć w ogóle to zgłoszenie wewnętrzne i od razu iść tylko do zgłoszenia zewnętrznego. Wtedy to ujawnienie publiczne jest rozumiane jako pójście do mediów, opublikowanie w mediach społecznościowych, poinformowanie przez organizacje społeczne, jakieś inne platformy, zorganizowanie nawet konferencji prasowej.
Jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, że to nie tylko jest kwestia zgłoszenia, ale jeszcze otrzymania informacji zwrotnej odpowiedzi przez tamte kanały.
Tutaj się tak ustawodawca przygotował przepisy, że jeżeli tam te nasze zgłoszenia będą na przykład anonimowe, to potem to nasze ujawnienie zewnętrzne może być nieskuteczne. Więc też to do końca nie jest łatwe. Na pewno nie sądzę, żeby było dużo takich ujawnień, bo one się będą wiązać z jakimiś już konkretnymi trudnościami. Bo właśnie z uwagi na to, co jest w ustawie, jej zachowanie będzie analizowane pod tym kątem, czy ona właśnie spełniła te kryteria, czy wykorzystała te wcześniejsze ścieżki. No i tu się może okazać, że na przykład ktoś czegoś nie dopilnował i w związku z tym nie będzie miał statusu tego sygnalisty. To jest w mojej ocenie też nie do końca te przepisy zostały dopracowane.
Czyli podsumowując to, co mówiłaś, to jest po pierwsze ten kanał wewnętrzny, pierwszy powinien być w miejscu pracy, kanał zewnętrzny i tutaj można się zgłosić do jednostki samorządu terytorialnego, ale też do Rzecznika Praw Obywatelskich. I zakładam, że to jest też tak, że już pod koniec, od grudnia mniej więcej, to wszystko powinno działać tak, że taki sygnalista, nie wiem, przeglądając stronę internetową, czy to właśnie swojego samorządu, czy to RPO, czy też wreszcie jakby zostanie poinformowany przez swojego pracodawcę, gdzie w razie czego może takie zawiadomienie złożyć, że on będzie miał tę wiedzę w razie czego, jak z takich narzędzi skorzystać, że to będzie po prostu widoczne dla ludzi?
Tak, to znaczy z informacji też, która była pod koniec września opublikowana na stronie Rzecznika Praw Obywatelskich wynika, że pracują właśnie nad powołaniem takiego specjalnego zespołu, który się tym będzie zajmował oraz procedur, które umożliwią czy to zgłoszenie ustne, czy jakimś kanałem elektronicznym. A sama ustawa mówi właśnie, że te zgłoszenia zewnętrzne będą przyjmowane przez Rzecznika Praw Obywatelskich albo organ publiczny, bo tym organem publicznym to właśnie nie tylko będą Urzędy Gminy, czy Urzędy Miast. To mogą też być szkoły, przedszkola, inne jednostki, które są po prostu publiczne. I te wszystkie podmioty muszą się teraz przygotować tutaj odpowiednie procedury. I jeżeli tego nie zrobią, no to też jakby wiąże się z tym kara grzywny do 45 tysięcy złotych. Myślę, że teraz w wielu miejscach się nad tym pracuje. To jest też kwestia przeszkolenia pracowników i całego, w ogóle wszystkich zespołów, które się tym będą zajmować. I jakby też spowodowanie takiej świadomości właśnie, że jest coś takiego, jest taka możliwość i że też mogą się pojawiać ludzie, którzy będą się zgłaszali z tego typu problemami.
Czy to jest tak, że to obowiązuje dokładnie wszystkich pracodawców, czy powyżej jakiejś tam liczby zatrudnionych? Jak to jest?
Od 50 osób zatrudnionych firmy, przy czym jakby się wlicza wszystkie etaty, czyli jak tam ktoś ma, będzie więcej osób, ale jakby ważne jest to, że włącznie ma być 50 etatów. A z kolei, jeżeli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, to mówimy tutaj o gminach od 10 tysięcy mieszkańców wzwyż.
A czy taki sygnalista, nim dokona takiego zgłoszenia, czy może liczyć na jakąś pomoc prawną? Bo wiadomo, że często można być niepewnym, czy to jest to, co zaobserwowało, to rzeczywiście jest naruszenie, czy rzeczywiście powinno się to zgłaszać. Ktoś może mieć różne też wątpliwości prawne dotyczące odpowiedzialności związanej z takim zgłoszeniem i chciałby mieć jakieś wsparcie prawne. Czy są jakieś organizacje, które się tym zajmują, czy też będzie jakiś organ, jakieś poradnictwo właśnie dedykowane sygnalistom?
Ustawa też wprowadza taką możliwość dla sygnalistów, by korzystać z nieodpłatnej pomocy prawnej, nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego, które jest prowadzone w całej Polsce. I to jest, mi się wydaje, też krok w dobrą stronę, bo z pomocą prawną zawsze jest duży problem z jej dostępnością. Też do nas, jako do organizacji, która się tutaj zajmowała bardziej rzecznictwem dotyczącym zmian w prawie, też nieraz się zgłaszają różne osoby. Natomiast to bezpłatne poradnictwo prawne jednak jest lokalnie, jest bliżej ludzi i będzie nieraz pewnie łatwiej tą pomoc zdobyć.
Oczywiście też nieraz są jakieś bardzo skomplikowane sprawy, które też mogą wymagać pomocy różnych organizacji. I tutaj mam na myśli nie tylko organizacje zajmujące się prawami człowieka, ale będą pewnie różnego rodzaju specjalistyczne problemy np. związane z ochroną środowiska. Myślę, że tutaj też różne organizacje zajmujące się stosowną tematyką będą pomocne. I tak naprawdę też znowu niestety zobaczymy, jak to w praktyce zadziała, bo wydaje mi się, że jednak lepiej będą sobie z tym zagadnieniem radziły duże firmy, duże podmioty, które już tak naprawdę w 2021 roku były gotowe. Również mówię o podmiotach, które np. mają swoje oddziały w Polsce i w innych krajach, które jakby jednocześnie próbowały wprowadzić usprawnienia czy dostosować się do dyrektywy po prostu czekając na to, kiedy w Polsce powstaną stosowne przepisy. Więc te duże podmioty są już gotowe, są świadome. Myślę, że takie wyzwanie, taka trudność jak zwykle będzie wśród tych mniejszych.
Tak, ja myślę, że też bardzo ważna jest jednak jakaś taka kampania informacyjna, dlatego że sam fakt powstania tej ustawy mam wrażenie do przestrzeni publicznej się nie przebił. I po prostu wiele osób może nie wiedzieć o tym, że taką dodatkową ochroną wszyscy sygnaliści są objęci, mogą liczyć na tę pomoc prawną, że będą te kanały zgłaszania. Z tego co mówiłaś, to na pracodawcach spoczywa obowiązek poinformowania o tym pracowników, ale pytanie, czy zrobią to w taki sposób, żeby rzeczywiście oni te informacje skutecznie jakby pozyskali, bo to można robić też tak, że obowiązek informacyjny zostanie spełniony, a niekoniecznie pracownicy będą do końca świadomi, że takie prawa im przysługują. Także myślę, że to jeszcze jest też duże zadanie dla takich organizacji jak nasza.
Myśmy w takiej koalicji trochę działali, tych organizacji, które przy okazji powstawania tej ustawy zgłaszały różne swoje uwagi, więc zakładam, że również kiedy już od przyszłego roku praktycznie, kiedy już i samorządy i pracodawcy będą mieli obowiązek stworzenia tych kanałów, że wtedy również z naszej strony jakaś taka kampania informacyjna będzie prowadzona.
Tak i myślę, że po prostu zobaczymy jak to wszystko wyjdzie.
No i też jestem ciekawa, bo mają być przez Rzecznika Praw Obywatelskich przygotowane takie sprawozdania z wykonania tej ustawy raz na dwa lata. Zobaczymy jak to będzie wyglądać, jakie też tutaj po drodze pojawią się problemy.
W zasadzie chciałam jeszcze takie podsumowujące pytanie zadać, na które już częściowo odpowiedziałaś dotyczące właśnie Twojej oceny tej ustawy. Czy ona jest wystarczająca? Już mówiłaś, że nie, ale że jest to jakiś taki pierwszy krok, który pewnie łatwiej będzie zrobić kolejny niż gdyby w ogóle tej ustawy nie było, prawda?
Znaczy na pewno to, że ta ustawa jest, to już jest, to bardzo dużo zmienia i naprawdę szkoda, że tyle lat musieliśmy na nią czekać, bo to wszystko się de facto przesunęło o trzy lata. Byliśmy ostatnim krajem Unii Europejskiej, który zaimplementował te przepisy dyrektywy. Czy ona mogła być lepsza? No pewnie tak. Szkoda trochę tego czasu, który gdzieś tam uciekł od 2019 roku na rozwiązanie takich różnych kwestii, właśnie jak ta związana z prawem pracy. No ale zobaczymy po prostu, co tutaj będzie można poprawić, czy będą jakieś właśnie wnioski de lege ferenda, jak na przykład też to w praktyce ocenią, czy związki zawodowe, czy sami pracownicy. Także musimy poczekać trochę.
Tak, myślę, że po prostu warto śledzić naszą stronę pod tym kątem, bo na pewno jeżeli cokolwiek nowego się w tym temacie pojawi, to będziemy na bieżąco Was o tym informować.
Dziękuję Ci bardzo Marzeno za rozmowę. Rozmawiałam z Marzeną Błaszczyk, członkinią Zarządu Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska. To był podcast Zajawka. Do usłyszenia!
Do usłyszenia!
To była Zajawka, podcast Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska.
Komentarze