Gościem nowego, osiemnastego, odcinka Zajawki był Bartosz Pilitowski – lider zespołu i założyciel Fundacji Court Watch Polska. W dosyć długiej, ale bardzo ciekawej! rozmowie z Martyną Bójko opowiada m.in. o pracy obserwatorów sądowych.
Dlaczego ich udział i jawność rozpraw jest ważna? Co robi obserwator/ka? Jak nim zostać? Jak się ma jawność w polskich sądach? Jaki stosunek do niej mają sędziowie i uczestnicy rozpraw? Czy za granicą z jawnością w sądach jest inaczej? Czego można będzie się dowiedzieć, biorąc udział w Szkole Liderów Monitorowania Prawa? Sprawdźcie!
Podcast możecie odsłuchać na:
Zajawka. Podcast Watchdoga. Wspieraj na patronite.pl/watchdog
Pomocne linki do odcinka:
1. Dołącz do obserwatorów sądowych: https://amicus.courtwatch.pl/szkolenia/
2. Tekst w RP.pl – Obywatelski monitoring sądów ma się coraz gorzej. Fala niejawności nie chce się cofnąć?: https://www.rp.pl/w-sadzie-i-w-urzedzie/art41168181-obywatelski-monitoring-sadow-ma-sie-coraz-gorzej-fala-niejawnosci-nie-chce-sie-cofnac
3. Monitor Systemu Losowego Przydziału Spraw: https://www.slps.pl/
4. Szkoła Liderów Monitorowania Prawa Fundacji Court Watch Polska: https://courtwatch.pl/projekty/projekty-biezace/szkola-liderow-monitorowania-prawa/zglos-sie-do-szkoly-monitorowania-prawa/
Automatyczna transkrypcja podcastu poniżej:
Intro:
Co król Karol królowej Karolinie kupił, chciałabym wiedzieć co kupił i za ile ile. Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami. I że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji. Prawa do pytań, do informacji.
Martyna Bójko: Dzień dobry, tu Martyna Bójko z Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska. Słyszymy się w kolejnej odsłonie podcastu Zajawka. Dzisiaj będziemy rozmawiać o jawności w sądach. Do tej rozmowy zaprosiłam Bartosza Pilitowskiego, prezesa Fundacji Court Watch Polska. Dzień dobry!
Bartosz Pilitowski: Dzień dobry!
Martyna Bójko: W zasadzie myślę, że najlepiej jak ty Bartoszu opowiesz o tym, czym wasza organizacja się zajmuje w kilku słowach albo zdaniach.
Bartosz Pilitowski: Jasne. Zajmujemy się jawnością w sądach. To jest fajne określenie. Court Watch, ta nazwa jest, można ją rozumieć na dwa sposoby. Czyli obserwator sądu, tak? Czyli ktoś, kto przychodzi do sądu, żeby patrzeć, jak sprawiedliwość jest sprawowana. I też można rozumieć to jako strażnik sądu, czyli ktoś, kto pilnuje, żeby sąd dobrze działał, żeby też pilnować niezawisłości sądów, niezależności sądów, tego, żeby władza sądownicza była władzą odrębną od dwóch pozostałych władz. Więc jesteśmy taką organizacją, która jest watchdogiem, zajmującym się stricte prawem do sądu.
Martyna: To co przeczytałam na waszej stronie i co też było dla mnie bardzo istotne, to wy też zajmujecie się tym obszarem takich relacji między sędzią a osobami, które są po tej drugiej stronie i które są po raz pierwszy w sądzie, albo może nie po raz pierwszy, ale właśnie tymi relacjami między stronami postępowania, jakikolwiek by to nie było, a właśnie sądami, że to jest bardzo istotne, jaki jest stosunek sędziego do osób, które są po tej drugiej stronie.
Bartosz: Tak, jesteśmy organizacją, która można powiedzieć uzupełnia troszkę pracę różnych innych instytucji, dlatego że sądy nam się kojarzą z prawem, ponieważ wymierzają sprawiedliwość na podstawie przede wszystkim ustaw. Natomiast każdy sędzia ślubuje, że będzie wymierzał tą sprawiedliwość zgodnie z prawem, ale także własnym sumieniem. Także pozostaje tam przestrzeń. No i też po to w ogóle są sędziowie, prawda? Bo gdyby to było wszystko takie proste i moglibyśmy przyjąć, że wystarczy stosowanie samych ustaw, to przecież nie byliby potrzebni ludzie do sprawowania wymiaru sprawiedliwości.
Jest jednak inaczej. Ustawa jest pewną podstawą do tego, żeby wiedzieć, jak ten konflikt rozwiązać. Natomiast dlatego właśnie konflikt się pojawia, ponieważ prawo jest abstrakcyjne. Nasze konflikty powstają, ponieważ różnie interpretujemy daną sytuację i mamy różne wyobrażenie na temat tego, co jest właściwe w danej sytuacji. Mamy więc mamy więc ludzi, którzy trafiają do sądu najczęściej, ponieważ no mają problem, mają problem, żeby, żeby się dogadać na przykład, tak, w jak w jakiejś sprawie. I zwykle jest tak, że ludzie się dogadują. Polacy są generalnie, mimo różnych stereotypów, czy autostereotypów, które mamy na swój temat, ludźmi skłonnymi do tego, żeby się porozumieć, dogadać. Tak wynika z różnych badań też takich społecznych, które są prowadzone przez socjologów, ale też z jakiś historycznych informacji, że przez wieki Polacy głównie sprawy, takie spory między sobą, rozwiązywali polubownie.
Nawet takie instytucje, można powiedzieć, wytworzyli, wręcz takim tradycyjnym sposobem rozwiązywania sporów między nami, były sądy kompromisarskie, czyli takie sądy, w których my wyznaczaliśmy sobie mediatorów i oni pomagali nam kompromis osiągnąć między sobą. I dopiero jeżeli się nie potrafiliśmy między sobą dogadać z pomocą tych mediatorów, czy takich osób zaufanych, szanowanych w w lokalnym środowisku, to dopiero te osoby, czyli ci mediatorzy, każda ze stron wyznaczała jednego mediatora. Ci mediatorzy, dwoj, tych dwóch mediatorów wyznaczali jeszcze jedną osobę, taką zaufaną, szanowaną, tak zwanego Obermana. I oni we trzech wydawali wyrok. I dopiero wtedy, kiedy się nie udało dogadać, był wyrok. No i ten wyrok był szanowany, naprawdę, bo jeżeli ktoś wyroku takiego, właśnie sądu kompromisarskiego, nie wykonał, no to no tracił honor, można powiedzieć. Więc myśmy się jako społeczeństwa, naprawdę potrafili między sobą dogadywać. Te sądy kompromisarskie też różniły się od tych sądów oficjalnych, które funkcjonowały. Oczywiście te sądy królewskie przecież były w Polsce. Te sądy kompromisarskie, one sądziły spory między ludźmi różnego stanu, bo pamiętajmy, że Polska była przez lata krajem stanowym. Więc na przykład szlachcic się z chłopem, albo z mieszczaninem, czy księdzem, albo albo Żydem nie mógł sądzić w jednym sądzie. Nie było takich możliwości. Ale w sądzie kompromisarskim nie było problemów. Są zapiski, na przykład, w gminie Ormiańskiej w Zamościu, która rejestrowała wszystkie wyroki i ugody sądu kompromisów kompromisarskich. Są są ślady po prostu, właśnie wyroków tych sądów kompromisarskich, które były podejmowane między Ormianami a przedstawicielami różnych innych gmin wyznaniowych, różnych innych stanów. Właśnie te te sądy były takimi rozwiązaniami, które pozwalały rozwiązywać spory między ludźmi niezależnie od pochodzenia, religii i tak dalej.
Myśmy naprawdę, naprawdę byli społeczeństwem bardzo takim skorym do do ugód, do takiego samodzielnego rozwiązywania spraw. To się oczywiście zmieniło w XX wieku przez różne doświadczenia. W komunizmie wszystko musiało być pod kontrolą państwa i to było źle widziane, że że ludzie sami starali się coś załatwić. Także to teraz może trudno sobie wyobrazić, ale ale rzeczywiście tak było i ta te nastawienie trochę zostało. My my raczej wolimy, w większości przypadków, się dogadać i większość sporów tak rozwiązujemy. Jak ta sprawa trafi do sądu, to znaczy, że to się nie udało i tam musi być naprawdę ostry konflikt. I wtedy też sprawa trafia do sądu, kiedy ludzie mają poczucie, że jest dysproporcja sił, czyli do sądu się kierujemy wtedy, kiedy nasz przeciwnik w sporze jest od nas silniejszy. I dlatego tak ważne jest, żeby sąd był takim miejscem, w którym się czujemy równo traktowani i to właśnie my sprawdzamy. My patrzymy sędziom na ręce nie pod kątem procedur prawnych, bo sędziowie są świetnymi prawnikami w Polsce, dobrze wykształconymi i na te procedury prawne to patrzą prawnicy, piszący później apelacje stronom i tak dalej i to jest pilnowane. Natomiast my patrzymy na to, czy sędzia prowadzi sprawę w taki sposób, żeby zwykły Kowalski miał przekonanie, że rzeczywiście był bezstronnie traktowany, że rzeczywiście jakiś duży, bogaty podmiot, albo jakiś przedstawiciel władzy lokalnej, czy centralnej, nie był preferowany, czy taki zwykły, szary obywatel też może doświadczyć sprawiedliwości.
Martyna: To co powiedziałeś o tych sądach, kompromisarskich, że szanowano ich wyroki, jeśli w ogóle tak można je nazwać, czy ustalenia, że było ogromne jakieś zaufanie musiało być społeczne do tej instytucji. I to jest coś, z tego co czytałam różne wywiady z Tobą, czego trochę w Polsce brakuje. Na pewno brakowało, kiedy powstawała Wasza organizacja te 14 lat temu. Kiedy to zaufanie społeczne do wymiaru sprawiedliwości, było na niskim poziomie i właśnie ta jawność postępowania sądowego jest takim elementem, który może może pomóc w tym, żeby jakoś to zaufanie większe budować, to bezpieczeństwo pewnie też budować, a co za tym idzie to zaufanie, że będzie się sprawiedliwie potraktowanym w sądzie.
Bartosz: Tak, tak, zdecydowanie. Jawność w zasadzie właśnie po to jest w postępowaniu sądowym, żeby i strony i całe społeczeństwo mogło budować zaufanie do tego, że postępowanie jest sprawiedliwe, że sądy są w Polsce właśnie sprawiedliwe, bezstronne. Ona jest na tyle ważna, można powiedzieć, z systemowego punktu widzenia dla funkcjonowania sądownictwa w demokratycznym kraju, że także w naszej konstytucji, ale również w takim traktatowym, prawnoczłowieczym ujęciu prawa do sądu, jawność, ta cecha właśnie postępowania sądowego, tak jak prawo do sądu, jest formułowane.
Ta jawność zawsze występuje obok sprawiedliwości jako cecha tego, w jaki sposób ma być spór przez sąd rozpoznany. W polskiej konstytucji prawo do sądu jest sformułowane w następujący sposób. To jest artykuł 45 ustęp 1. On zaczyna się od słów: “Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy”. Więc ta jawność jest zaraz obok sprawiedliwości, czyli jest aż tak ważna, że że została umieszczona zaraz po sprawiedliwości. Dopiero potem jest mowa o tym, że ma być to rozpoznane przez sąd, który jest bezstronny, niezawisły, niezależny, właściwy i tak dalej. Więc ta ta jawność jest naprawdę wysoko w hierarchii tych cech sądu i postępowania sądowego, przynajmniej w teorii. No bo właśnie to, jak to w praktyce wygląda to zaraz możemy sobie o tym porozmawiać. To też jest przedmiotem naszych naszych badań, monitoringów i troski. Natomiast dlaczego tak właśnie jest to ujęte w tych kodyfikacjach i w naszej konstytucji, to co jest absolutnie słuszne? To znaczy, rzeczywiście, jawność jest niezwykle ważna dla sprawiedliwości i dla sądów też, jako instytucji i dla władzy publicznej.
No myślę, że dla wielu słuchaczy waszego podcastu to jest sprawa oczywista, czyli chodzi po prostu o legitymizację władzy publicznej, tak? Poprzez transparentność budujemy zaufanie. Taka władza, która jest ukrywa dużo rzeczy, to jest władza, której nie trudno zaufać, prawda, w społeczeństwie obywatelskim, w społeczeństwie, które chce być traktowane podmiotowo. Władza, która coś ukrywa, która nie jest przejrzysta dla dla obywateli, którzy są właściwie tym tym podmiotem, który który w państwie demokratycznym ma władzę, a ją tylko deleguje, właśnie sędziom, posłom, ministrom i tak dalej. No to obywatele chcą chcą chcą dokładnie wiedzieć, jak ta jak ten mandat jest sprawowany i to dotyczy też sędziów. Oni też są tylko, można powiedzieć, upoważnieni przez nas do sprawowania władzy do sprawowania władzy sądowniczej. I tutaj, w przypadku władzy sądowniczej, to jest szczególnie, szczególnie ważne, ponieważ ich legitymizacja jest wyjątkowo podatna na na można powiedzieć, taką na taką korozję. Dlaczego? Dlatego, że nie ma wielu źródeł tej budowania tej legitymizacji. Tak. No bo politycy, którzy są wybierani w demokratycznych wyborach to oni mogą czerpać zawsze tą legitymizację, właśnie z tego wyboru. Tak. Oni zawsze mogą się powołać na to, że ale mnie wybrali właśnie obywatele, ja mam ten mandat demokratyczny do rządzenia, do reprezentowania kogoś, tak? Ja zawsze tam kogoś reprezentuję. Nawet jeżeli to jest jakaś mniejszość, to jednak jest to to są rzeczywiści obywatele, to są faktyczne osoby i nawet, no i po prostu zawsze ta osoba ma prawo zabierać głos, prawda, różne różne podejmować rzeczy, współuczestniczyć w decyzjach. Natomiast w przypadku sędziów jest inaczej.
W naszym systemie europejskim sędziów nie wybiera się w wyborach. W Ameryce jest troszkę inaczej, ale zostawmy to. W Polsce sędziów nie wybieramy. Ich wybór jest prowadzony w można powiedzieć, na takie dwa sposoby. Jeden, jedna droga do zawodu sędziego jest taką, taką drogą, można powiedzieć, podobną troszkę do, no nazwijmy to, przez przez instytucje edukacyjne, czyli mamy możliwość startowania w w konkursie, czy też zdawania na aplikację sądową, czy sędziowską. W zasadzie ona teraz się nazywa sędziowska, do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. To jest dosyć konkurencyjny egzamin. W tej chwili to jest chyba osiem osób na miejsce, więc naprawdę trzeba trzeba się wykazać, ale właśnie czym? No trzeba się wykazać pamięcią, ponieważ egzaminy na tą aplikację są w zasadzie oparte na na wiedzy, na na znajomości przepisów. No ale jednak przynajmniej są uczciwe, tak? To znaczy to nie jest coś, gdzie ktoś może się dostać po znajomości na przykład. Więc to jest ich plus, że wygrywają najlepsi w jakiejś tam dyscyplinie.
Niestety jest to dyscyplina taka bardzo wąska. To jest jakiś osobny temat, którym też się nasza fundacja zajmuje, bo oprócz tej działalności watchgogowej jesteśmy też think tankiem. I te osoby, które później na tej aplikacji się uczą, przygotowują do roli sędziego, można powiedzieć, że jeżeli właśnie, no nie zrobią czegoś głupiego, jeżeli nie będą zawalały tam tej nauki, no to one mają praktycznie zagwarantowane później miejsce w sądzie, tak, po tej aplikacji trafiają na na do sądu na próbę jako asesorzy. Orzekają w sądach rejonowych i później są oceniani, ich praca orzecznicza jest oceniana. Bardzo rzadko się zdarza, że asesor jest negatywnie oceniany i zostaje sędzią. Oczywiście po drodze tam musi zdać taki trudniejszy egzamin sędziowski, w którym już nie tylko musi mieć umiejętność zapamiętywania przepisów, ale także ich analizy i zastosowania. Aczkolwiek tak jak jak mówię, niewiele osób odpada z tych, które się do tej na tą aplikację dostały. To jest jedna droga.
Druga jest po prostu taka, że są otwierane konkursy na wolne stanowiska sędziowskie i tutaj w zasadzie do każdego szczebla sądownictwa można się w ten sposób dostać, czyli nawet do Sądu Najwyższego można można można startować, jeżeli ma się odpowiednie doświadczenie w jakimś zawodzie prawniczym i nie trzeba mieć tego doświadczenia z sądownictwa. Nie trzeba być sędzią doświadczonym, żeby starać się o stanowisko w sądzie apelacyjnym, czy sądzie najwyższym. To doświadczenie można mieć z na przykład adwokatury, być przez lata prokuratorem, czy na przykład profesorem prawa i starać się o miejsce w dowolnym sądzie, od tego najniższego szczebla, sądu rejonowego, do nawet najwyższego sądu najwyższego. I ten konkurs jest w zależności od szczebla rozpoznawany albo wyłącznie przez Krajową Radę Sądownictwa, albo poprzedzony taki taką procedurą oceny przez lokalne środowisko, gdzie wizytator, czyli taki doświadczony sędzia, ocenia dorobek tej tego kandydata i jeszcze ocenia tego kandydata lokalne środowisko. Najczęściej to, w tej chwili, jest tak, że to tylko kolegium sądu, czyli prezesi lokalnych sądów, się wypowiadają na jego temat, ale jakiś tam etap taki lokalny, pośredni jest, zanim kandydatury trafią do Krajowej Rady Sądownictwa. Natomiast tak naprawdę decyzja należy do Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ ona jest jedynym podmiotem w Polsce, według konstytucji, uprawnionym do tego, żeby przedstawiać wnioski o powołanie sędziego prezydentowi. W Polsce sędziów powołuje prezydent i powołuje ich na całe życie. Więc jak na przykład wójta, prezydenta miasta, czy posła, się powołuje na kadencję, no i ta kadencja się kończy. Niektórym po prostu, niektórzy czują pewną ulgę, prawda? Wybieramy, są kolejne wybory, można można się wypowiedzieć na temat tego, czy ta osoba dobrze sprawowała ten urząd, czy źle. W niektórych przypadkach jest limit kadencji, tak? To w przypadku sędziów nie ma czegoś takiego w ogóle. Po prostu sędziowie jak są już raz powołani, to nie ma żadnej ewaluacji tego, czy ten urząd jest dobrze sprawowany. Czy może ewaluacja jest jakaś wewnętrzna, natomiast ona nie owocuje tym, że ktoś np. kończy tę kadencję, czy uznaje się, że się nie nadaje do tej roli.
Martyna: Natomiast o jedną rzecz chciałam się zapytać, czy w całym tym procesie edukacji stawania się sędzią, czy gdzieś na jakimś etapie sprawdza się jakieś umiejętności interpersonalne tych osób albo ewentualnie kształci w tym kierunku. No bo jednak to są ludzie, którzy no trochę tak jak lekarze potrafią przekazać, no przekazują te najgorszą te najgorsze wiadomości ludziom.
Bartosz: Fajnie to ujęłaś. To jest bardzo bardzo fajne ujęcie. Tak, rzeczywiście prawie w każdej sprawie sędzia ma do przekazania komuś złe wieści. To jest to jest świetne ujęcie tematu i nie fajnie, że na to zwróciłeś uwagę. Rzeczywiście jest to bardzo niedoceniany element pracy sędziego. To znaczy aplikacja ta, która jest tym przygotowaniem właśnie stworzonym przez państwo, finansowanym przez państwo, czyli Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury ma taki komponent. Oczywiście są zajęcia z psychologiem nawet i symulacje rozpraw, natomiast one zajmują bardzo niewielką część tego kurikulum. Stawia się raczej na wiedzę, na umiejętności takie profesjonalne związane z stosowaniem prawa i taką metodologią pracy sędziego rozumianą jako raczej właśnie rozstrzyganie spraw jako pewnych problemów prawnych, pisanie uzasadnień, ale pisemnych, czyli tych, które są pisane z myślą o prawnikach. Tak? No bo trzeba się jakoś obronić przed tym, że jedna ze stron wynajmie prawnika do tego, żeby napisał apelację i później to będzie też rozpatrywane przez sąd drugiej instancji. Czyli znowu przez prawników. Więc jeżeli mieliście w rękach wyrok z uzasadnieniem, no to się pewnie przekonaliście, że to uzasadnienie jest napisane językiem prawniczym i ono powinno przynajmniej y z drugiej strony różnić się od tego, co sędzia mówi na sali, kiedy ogłasza wyrok. Bo kiedy ogłasza wyrok, to ma taką możliwość, żeby po ogłoszeniu tego wyroku przedstawić najważniejsze motywy tego rozstrzygnięcia, najważniejsze powody, dla których podjął takie rozstrzygnięcie. Ale no właśnie w innym języku. ten moment tego uzasadnienia ustnego, tak zwanego, to jest moment, w którym sędzia może przemówić ludzkim głosem, ponieważ y tego co on powie to to nie jest podstawa później apelacji. On zgodnie z zbiorem zasad etyki sędziów i asesorów powinien wręcz to powiedzieć w sposób zrozumiały dla osób, które są na sali, czyli przede wszystkim stron, publiczności. I tutaj jest właśnie pole do tego, żeby sędzia przede wszystkim tym osobom, które no potencjalnie nie będą zadowolone z tego rozstrzygnięcia, wytłumaczą, dlaczego właśnie takie rozstrzygnięcie musiało zapaść, a nie inne, dlaczego on uważa, że ono jest słuszne, co go do tego skłoniło. I tutaj rzeczywiście no jeżeli ktoś jest utalentowany, jeżeli ktoś ma duże zrozumienie i sam się chce w tym kierunku rozwijać, no to ludzie mają szczęście. Może ten sędzia ich jakoś tam przekona, uspokoi i wyjdą z takim poczuciem, że no rozumieją dlaczego. No i nie mają takiego poczucia niesprawiedliwości, mimo że przegrali. A Ale rzadko się zdarza, żeby ktoś się tego nauczył dzięki właśnie wsparciu różnych instytucji, ponieważ po prostu w tym zakresie jest niewiele wsparcia. Także jeżeli chodzi o ocenę sędziów czy takich przepraszam kandydatów w tym konkursie, no bo nie tylko przecież to jest też połowa sędziów nadal trafia do zawodu nie przez szkołę, tylko z innych zawodów. To są byli asyst ci referendarze, adwokaci, to też się tego nie sprawdza, to też się tego nie nie ocenia. Nie ma na to sposobów, prawda?
Jest badanie psychologiczne, ale ono ma na celu tylko sprawdzenie, czy to jest osoba, która no nie wiem, jest w stanie podejmować decyzję, jest odporna na stres, czyli naprawdę bardzo nisko jest ta poprzeczka postawiona. No bo co to znaczy, że człowiek osoba nie jest w stanie podejmować decyzji? No to, że ona przyszła do tego lekarza jest już jakąś decyzją, tak? No to to, że ten człowiek przyszedł, prawda, i i nie przyszedł z mamą, bo mama mu kazała, to już jest dowód na to, że on potrafi podejmować decyzję, prawda? Że jest odporny na stres. No jakąś tam odporność każdy z nas ma i ten lekarz nie ma wskazań konkretnych, jaki musi być poziom tej odporności. Poza tym ten człowiek mógł wziąć relanium przed przyjściem i po prostu wyglądać na ekstra wyluzowanego, mimo że ten psycholog, przepraszam, psychiatra mu tam zadaje bardzo trudne pytania i go tam nawet straszy, nie?
Niestety ten filtr też jeżeli chodzi na przykład o predyspozycję ludzi do tego zawodu, który jest stresujący, który wymaga decyzji bardzo trudnych i ludzie sobie z tym nie radzą. Zdarza się, że nawet sami odchodzą, bo są niedecyzyjni, się to okazuje dopiero w pracy. Jest ten filtr jest bardzo dziurawy, na co też zwracamy uwagę, ale to tak jak mówiłem, to to już nie jest przedmiotem naszej naszej rozmowy dzisiaj.
Natomiast jeżeli chodzi o dlaczego powiedziałem, że oni nie są nie są później oceniani, bo nie ma tej ewaluacji, bo to też uzasadnia naszą pracę. To znaczy faktycznie takich ocen, tak jak wiele osób w pracy ma. Na przykład nie wiem, może część osób, która nas słucha pracuje w jakimś jakiejś firmie, w której są oceny okresowe na przykład, tak? I jest ocena 360. Zbiera się ankiety od, nie wiem, klientów, od pracowników, od przełożonych i też od osób, którym na rzecz których pracujemy, tak? czyli na przykład właśnie od klientów czy od osób, które obsługiwaliśmy, po to, żeby pomóc nam wyłapać y nasze mocne strony, w których na przykład możemy być jakimiś mentorami dla innych i wyłapać nasze słabe strony, w których potrzebujemy się rozwijać, tak żeby nie chodzić na wszystkie szkolenia, jakie są możliwe, tylko na te, w których rzeczywiście ten rozwój jest potrzebny. No sędziowie nie mają czegoś takiego, nie mają takiego wsparcia, a to jest wsparcie.
Martyna: … i w zasadzie można powiedzieć, że tu wchodzicie wy, celi na biało i jesteście, bo to co to co też jakby wybrzmiało z materiałów, które które oglądałam u was, że no oceniacie pracę sędziów, ale też jesteście pewnego rodzaju wsparciem, w tym sensie, że dajecie taki feedback, co robią, co mogą poprawić na przykład. I właśnie chciałam teraz trochę porozmawiać o o tym słowie kluczu, czyli o jawności rozpraw, o tym, że uczestniczy w nich publiczność, ale też uczestniczą obserwatorzy przez was, przez szkoleni, którzy wiedzą na co zwracać uwagę i jakby wypełniają przygotowane przez was formularze.
Jeszcze tylko nim do tego przejdziemy, to o tej jawności rozpraw chciałam parę słów powiedzieć z punktu widzenia naszej organizacji, bo tak się nad tym zastanawiałam, jak my patrzymy, bo przecież my bardzo często chodzimy do sądu, ale do sądu administracyjnego z powodu skarg na bezczynność, czy skarg na decyzję i nawet jak rozmawiałam u nas w biurze z osobami takimi administrującymi, które jakby pilnują terminu tych tych rozpraw i tak dalej, że często z naszego punktu widzenia niejawna rozprawa oznacza szybszą rozprawę w takim trybie uproszczonym, że to będzie szybciej, szybciej otrzymamy wyrok. I myślę sobie, że że czasem dla nas my sami rezygnujemy z rozprawy, wiedząc, że, że nie będziemy dzięki temu czekać na przykład dwóch lat, przed, zwłaszcza przed NSA. Takie są terminy, ale z kolejnej strony myślę sobie, że to jest takie czasami może pójście na skróty, czy zrezygnowanie z jakości, na rzecz tego, żeby jednak doczekać się tej sprawiedliwości wcześniej. Wiadomo, że te sprawy przed sądami nie administracyjnymi też mają troszeczkę inny charakter. To jest jakaś taka bardziej praca na dokumentach, tutaj no stanowi faktycznemu się przygląda po prostu sąd. To nie są jakieś bardzo dramatyczne sprawy życiowe, ale jednak tutaj widzę, że nawet właśnie my, jako organizacja działająca na rzecz jawności, że że że tutaj ta jawność tych rozpraw w sądach administracyjnych też też z tym bywa różnie. W sensie, że właśnie jesteśmy w stanie gotowi z niej zrezygnować, żeby mieć ten wyrok. I tutaj też to widać, że że czasem musimy też odpuścić, żeby żeby doczekać tej sprawiedliwości wcześniej.
Bartosz: Tak, przede wszystkim wyjaśnimy, że faktycznie, faktycznie, nawet w sytuacji, gdzie procedury pozwalają na rozpoznanie sprawy na posiedzeniu niejawnym, strona powinna mieć prawo do tego, żeby zarządzać po prostu posiedzenie jawnego po to, żeby móc przedstawić swoje argumenty w sposób pusty żeby z tym sędzią się móc zobaczyć. Ta potrzeba może być nieracjonalna. Po prostu może to być po prostu potrzeba taka osobista strony, subiektywna i tak dalej, ale to jest na tyle istotne, jak wynika z badań psychologicznych, dla człowieka, który którego prawa zostały w jakiś sposób zagrożone, że jestem głęboko przekonany, że system wymiaru sprawiedliwości powinien taką możliwość gwarantować. Natomiast oczywiście są sprawy takie, właśnie sprawy, które rozpoznaje Wojewódzki Sąd Administracyjny, to w większości są sprawy, w których przedmiot tych spraw pozwala na rozstrzygnięcie w oparciu wyłącznie o dokument nie ma potrzeby na przykład jakiś dowodów dodatkowych przeprowadzania, wysłuchiwania świadków, wysłuchiwania stron, jakiś wyjaśnień. Więc te posiedzenie niejawne rzeczywiście nie musi oznaczać, że te rozstrzygnięcia merytorycznie będą gorsze, czyli, że mamy tutaj systemowe zagrożenie takie takim tego tym, że nie będą te wyroki równie słuszne, jak gdyby jak gdyby za każdym razem sąd się spotykał ze stronami. Ale to jest dosyć wyjątkowa sytuacja, ponieważ pamiętajmy, że te sądownictwa administracyjne i szczególnie te sprawy, o których tutaj najczęściej pewnie rozmawiacie w tym podcaście, czyli sprawy dotyczące dostępu do informacji to jest jednak wycinek, niewielki wycinek tego, czym się sądownictwo zajmuje. Więc nie powinno być tak, że człowiekowi jest przedstawiona taka alternatywa trochę diabelska, można powiedzieć, że no drogi człowieku, twoją sprawę albo rozpoznamy na niejawnym, albo będziesz musiał czekać 10 lat. To jest po prostu nie fair. W większości przypadków rozprawa jawna, możliwość wysłuchania argumentów stron, poznania tych stron w ogóle przez sąd, przyczynia się do tego, żeby rozstrzygnięcie było słuszne. Tak, bo to też chodzi o wiarygodność na przykład, wiarygodność twierdzeń stron, czyli w tych sprawach, w których to nie jest rozstrzygnięcie na bazie dokumentów, ale też na na bazie, na przykład, jakiś tam twierdzeń stron, ich cech i tak dalej. I w takich i w takich sprawach z tego typu dylematem człowiek nie powinien się mierzyć, bo to jest zagrożenie dla jego praw i taki dylemat naprawdę jest, no czymś okropnym.
Martyna: Ale mówisz tu o realnych sytuacjach?
Bartosz: …że takie za takim wyborem czasem się stawia osoby, że muszą możliwość, ponieważ te przepisy, które umożliwiają kierowanie spraw na niejawne, to są przepisy wynikające z kodeksu postępowania cywilnego, które regulują zdecydowaną większość spraw, które są rozpatrywane w polskich sądach. I tutaj dużo zależy od wrażliwości sędziego. Na szczęście rzadko się zdarza, żeby sąd próbował kierować na posiedzenie niejawne sprawy, w której rzeczywiście powinno się wysłuchać stron, przeprowadzić dowody i tak dalej. Z tym się rzadko spotykamy. No i najważniejsza rzecz jest taka, że już nie obowiązują przepisy, które były obowiązujące na początku pandemii, że sąd mógł to zrobić nawet niezależnie od strony.
To znaczy był krótki okres, w którym strona w zasadzie nie mogła się sprzeciwić, co było naszym zdaniem już naruszeniem praw stron. To było już niezgodne z konstytucją zupełnie, ponieważ strona ma prawo do jawnego rozpatrzenia sprawy takim absolutnym minimum jest to, żeby przynajmniej jeden etap postępowania był był jawny. Przynajmniej, żeby strona miała taką jasną informację, że w sytuacji, w której sąd chce to skierować na niejawne, strona może temu się sprzeciwić i nie będzie za to karana w żaden sposób. A takie znaczne oddalenie terminu rozpoznania sprawy jest ewidentną sankcją.
Więc w przypadku spraw, których nie ma racjonalnych obaw, że miałby to negatywny wpływ na na słuszność rozstrzygnięcia. Jest to do przyjęcia, że nie wiem są na przykład, sloty jakoś sprawiedliwie ustalone u sędziów, także ten podział czasu pracy sędziów na rozpoznawanie spraw jawnych i niejawnych jest zrobiony z góry w sposób taki obiektywny, sprawiedliwy. Ile tam osób się sprzeciwi, no to zapełniają te dni, które są przeznaczone na te sprawy rozpoznawane jawnie. No i po prostu w zależności, ile tych spraw tam trafi w te sloty, to one oczywiście mogą być nawet czasem szybciej rozpoznawane niż niejawne i te proporcje powinny być tak tak ustalane, żeby ta różnica nie była zbyt duża, tak? Ale oczywiście może występować, bo ja rozumiem też jakby chęć sądu, w którym tak jak mówię jeszcze raz, warunek jest, żeby tutaj naprawdę obiektywnie nie było groźby, że rozstrzygnięcie jest, że jeszcze jest ryzyko, że będzie będzie różnica w słuszności rozstrzygnięć jakaś taka systemowa.
Martyna: To dotyczy wszystkich sądów, tak? Mówimy teraz i o tych administracyjnych, i o powszechnych?
Bartosz: No więc tak. No więc w administracyjnych, w tych sprawach na przykład dotyczących dostępu do informacji publicznej, ja nie widzę systemowego zagrożenia, takiej słuszności rozstrzygnięcia, ale w sprawach na przykład rodzinnych, które też też są regulowane tym kontekstem, widzę. Więc jeżeli tam by sądy robiły takie rzeczy, a wiem, że się zdarza, że niektórzy sędziowie tak robią, to uważam za po prostu już naruszenie praw strony, bo chciałbym powiedzieć, że my obserwujemy wszystkie rodzaje spraw, bo ta zasada jawności jest zasadą generalną i oczywiście są pewne wyłączenia, ale zgłaszają się do nas osoby, oczywiście, które proszą nas o obecność, nawet na sprawach, które są niejawne z urzędu, ale chcieliby, żeby nasi obserwatorzy byli jako osoby zaufane. Więc nawet sprawy rodzinne, których normalnie nie mogłaby być publiczność, nasi obserwatorzy obserwują jako osoby zaufane.
I zdarza się tak, że nawet w sprawie rodzinnej, w której właśnie takie takie wysłuchanie stron mogłoby być zasadne, sąd decyduje się na rozpoznanie na niejawnym, uznając, że wysłuchanie stron jest mu niepotrzebne. I tutaj to to jest dyskusyjne, tak? Można się zastanawiać to są to są pewne kwestie takie do wyważenia, bo pytanie jest takie, co jest lepsze, tak? Szybsze rozpoznanie sprawy, szybsze przyznanie alimentów czy właśnie sprawy ewentualnie słuszniejsze, ale później? Co mieć lepiej? Lepiej mieć szybciej te pieniądze, czy lepiej mieć może lepiej wymierzone te pieniądze, ale rok później, prawda? To są te dylematy.
No i sędziowie często podejmują decyzję, że lepiej jest jednak szybciej te sprawy rozpoznawać, nie zaogniać tych konfliktów. Najwyżej się ludzie po prostu odwołają, jeżeli będą mieli z tymi wyrokami problem. I w większości przypadków ostatecznie ludzie są wdzięczni, że mieli te sprawy rozpoznane na niejawnych. Natomiast zdarzają się przypadki, że rozstrzygnięcie jest tak dalekie od ich oczekiwań, że się odwołują i iwtedy w drugiej instancji mają już postępowanie właśnie, w którym mogą mogą uczestniczyć osobiście. Tak więc myślę, że to też od strony zależy. Jeżeli strona czuje taką bardzo silną potrzebę, to może to zaznaczyć, że się domaga tego tego rozpoznania na jawnym i sąd to musi po prostu wziąć wziąć pod uwagę.
Martyna: Jeszcze wracając do tematu już pracy waszych obserwatorów, jakbyś mógł powiedzieć, jak ten system u was działa, bo rozumiem, że to są osoby, które jakoś tam wolą woluntarystycznie to robią, zgłaszają się do was, są przez was szkoleni i chodzą po prostu na sprawy, które wy uznacie, że należy obserwować, czy też jesteście otwarci na prośby osób, których te sprawy dotyczą, żeby obserwator wziął w niej udział?
Bartosz: Tak, można się do nas zgłosić, że ktoś chce być obserwatorem, ale głównie my poszukujemy aktywnie obserwatorów, to znaczy organizujemy szkolenia najczęściej na uczelniach, bo najwięcej chętnych to są studenci, bo to są osoby, które mają wolny czas w godzinach pracy sądu. Sądy pracują w Polsce w takich godzinach urzędowych, więc nie pracują na dwie zmiany. Więc jak ktoś ma pracę zawodową w takich normalnych godzinach pracy, to jest mu ciężko po prostu być naszym wolontariuszem. Więc większość naszych wolontariuszy to są albo studenci, albo osoby, które zakończyły swoją aktywność zawodową, renciści, emeryci. Więc najwięcej szkoleń robimy na uczelniach oraz online i je promujemy po prostu tak, żeby jak najwięcej osób mogło się o nich dowiedzieć, mogło z nich skorzystać.
Udział w takim szkoleniu też nie jest zobowiązujący. To nie jest tak, że wszyscy uczestnicy tych szkoleń zostają naszymi wolontariuszami, tylko część z tych osób później idzie do sądu. W ciągu ostatnich 12 miesięcy przeszkoliliśmy około 800 osób, z których gdzieś 1/4 przekazała nam później obserwację. Więc wiele osób korzysta z tych szkoleń, coś się dowie, ale i pewnie poszła do sądu, ale nie przesyłała nie przesyła nam obserwacji.
Ja też jakby zachęcam każdego, żeby po prostu korzystać z tego prawa do sądu, bo to jest darmowa edukacja prawna i nie będąc nawet naszym wolontariuszem, warto po prostu chodzić sobie do sądu. No i nie trzeba chodzić na żadną konkretną sprawę. I my też naszych wolontariuszy nie wysyłamy na żadne konkretne sprawy, tylko zachęcamy ich do tego, żeby chodzili sobie po prostu regularnie. wtedy, kiedy mają wolny dzień albo wolne godziny i wchodzili na przypadkowe sprawy, tak żeby po prostu przypadkowi ludzie mieli to szczęście, że ich sprawa jest przez kogoś tam obserwowana, bo to też chodzi o to, żeby każdy sędzia w Polsce miał z tyłu głowy, jak rano idzie do pracy, że może na jego sprawie pojawić się publiczność, że że że by po prostu się na każdą sprawę przygotowywał, nie? A nie tylko na jakąś taką sprawę medialną, prawda, głośną, że jest ryzyko, że ktoś przyjdzie, tylko żeby było ryzyko zawsze. I dlatego właśnie my naszych wolontariuszy zachęcamy do tego, żeby chodzili na przypadkowe sprawy. Zupełnie, zupełnie nie kierowali się tylko tym, że że sprawa jest jakaś tam głośna, napisały o niej media, tylko żeby dawali szansę każdemu. Nawet wchodzili na sprawy, na które nikt nie przyszedł. Jest na przykład ogłoszenie wyroku, nikt nie przyszedł i po prostu żeby posłuchali tego uzasadnienia, bo to też może być interesujące po prostu dlaczego sąd podjął taką decyzję, a nie inną. I też sędziowie są często wdzięczni, że ktoś w ogóle przychodzi się, interesuje ich pracą. Chętnie też wyjaśnią dodatkowo okoliczności tej tej tej sprawy. Sami się nawet czasem spytają, czy czegoś jeszcze nie tam nie wyjaśnić.
Martyna: Zadam pytanie jako laiczka. Czy taka publiczność może zadać pytanie po takim ogłoszeniu?
Bartosz: Formalnie nie ma takiej możliwości. Publiczność jest na sali sądowej, nie ma. Natomiast bywają takie sytuacje, że jak sędzia ma chwilę więcej czasu, to to sam zagada publiczność, jeżeli są takie warunki, bo niektórzy sędziowie mają taki pedagogiczny trochę dryg i jak widzą młodych ludzi na sali, to się domyślają, że to mogą być studenci na przykład, skoro przyszli do sądu jako publiczność, to są zainteresowani pracą sądownictwa, więc jak mają chwilę czasu, to spytają, czy czegoś im dodatkowo nie wytłumaczyć, czy wszystko zrozumieli i tak dalej. No i wtedy może się wywiązać rozmowa. Natomiast ogólnie publiczność nie ma prawa zadawania pytań czy zgłoszenie wniosków. Więc no należy po prostu pamiętać o pewnych zasadach właśnie takich między innymi jak jak to, że publiczność jest na sali nie ma głosu.
Martyna: Ale jeżeli chcemy być na rozprawie to zakładam, że trzeba się jednak gdzieś wcześniej zarejestrować jako jako ta publiczność daną rozprawę czy po prostu wchodzę z ulicy?
Bartosz: Można wejść z ulicy nawet jak ktoś skończy słuchać ten podcast to może po prostu iść do sądu między 8:00 a 15:00 w każdym sądzie coś się dzieje nawet w najmniejszym bo sądy są w Polsce po prostu zawalone sprawami i w zasadzie w ciemno można iść do każdego sądu w Polsce w dni pracujące między 8 a 15:00 jakieś posiedzenia się będą odbywały i po prostu wejść razem z innymi uczestnikami w momencie kiedy będzie wywołanie sprawy, która jest na wokandzie po prostu idziemy do sądu, szukamy sali rozpraw w budynku, który jest budynkiem publicznym, można po prostu do niego wejść, tylko nie wolno wnosić, nie wiem, broni, materiałów wybuchowych. Także tutaj bardzo proszę osoby, które tam chodzą z granatami albo z maczetami, żeby zostawiły je w domu i po prostu razem z innymi uczestnikami, kiedy pracownik sądu otwiera salę i mówi, że taka i taka sprawa się właśnie zacznie, no to wchodzimy na tą salę. Bywa, że jesteśmy też jedynymi osobami, które czekają na daną sprawę. Wchodzimy na tą salę i siadamy na miejscach dla publiczności. Miejsca dla publiczności są te miejsca, które są naprzeciwko stołu sędziowskiego. Stół sędziowski to to jest ten największy stół. Albo żeby jeszcze było łatwiej, to jest ten stół, który znajduje się pod godłem. W każdej sali sądowej musi być godło, więc siadamy naprzeciwko godła po prostu i po prostu sobie siedzimy i słuchamy. Nie musimy się zapowiadać, nie musimy się pytać o zgodę.
Martyna: Czy można nagrywać, czy to już jest nagrywane?
Bartosz: Nagrywanie to jest taka specyficzna trochę sytuacja, bo no jest trudna tutaj odpowiedź, bo można do tego podejść na dwa sposoby. Tak, z jednej strony kodeks postępowania karnego i cywilnego mówi mówi o tym, żnie wiem strona na przykład jeżeli chce nagrywać to musi tam zadać pytanie, sąd wyraża tam zgodę i tak dalej. Natomiast nic nie ma w tych kodeksach na temat nagrywania przez publiczność. Po prostu jest to niedoregulowana sprawa. Więc jeżeli ktoś sobie nagra na telefon po prostu przebieg tego posiedzenia na własne prywatne potrzeby No to nie ma przepisu, który by złamał. Jakby nie ma żadnego przepisu, który by to zakazywał. Natomiast no z drugiej strony jak też poprosiliśmy na przykład kolegę, który jest dużym zwolennikiem jawności, który chyba w ogóle pracuje teraz w Watch Dogu, żeby było śmieszniej, żeby żeby przeanalizował tą sprawę od strony prawnej, no to jego jego jego wnioski, którą które przedstawił w opinii były takie, że że ponieważ właśnie kodeks o innych sprawach, że że inni uczestnicy muszą prosić, a o publiczności nie wspomina, to jego wniosek był taki, że publiczności nie wolno.
Więc ja z drugiej strony mam takie rozumienie z kolei swobód obywatelskich i i generalnie zasad rządzących funkcjonowaniem obywatela w na terenie naszego państwa, że że jeżeli no czegoś prawo obywatelowi, człowiekowi po prostu nie zabrania, to generalnie ten człowiek ma do tego prawo. Ja rozumiem, że jest kontrowersyjną rzeczą na pewno upublicznienie takiego nagrania ze względu na to, że tam mogą być jakieś informacje, nie wiem, prywatne, jakieś jakieś zapiski, może słuchać tego ktoś, kto będzie dopiero świadkiem w tej sprawie, nie powinien. Więc tego tego moim zdaniem absolutnie nie powinno się robić z innych względów. Natomiast tego na własne prywatne potrzeby ja nie widzę po prostu przeciwwskazań, tak?
Ale też nie powiem tak autorytatywnie, bo nie jestem prawnikiem, więc więc tutaj po prostu to jest moja jakaś tam intuicja i ja po prostu nie znajduję nie znajduję zakazu w przepisach. Natomiast z drugiej strony właśnie tak jak mówię uczciwie, że kiedy poprosiliśmy o o zbadanie tej sprawy kolegę, który z kolei ma wykształcenie prawnicze, to jego konkluzje były inne. Więc uczciwie mówię jak jak ta sprawa wygląda i jest ona właśnie taka przedmiotem jest pewnych różnicy zdań.
Martyna: No prawnicy są jednak zwykle ostrożni i zawsze się asekurują, że to zależy, więc zakładam, że to tak właśnie i w tej sytuacji też bywa z tym nagrywaniem. No bo udostępnianie to rzeczywiście jest inna rzecz. Jeszcze tak już kończąc wątek tego wejścia z ulicy na sprawę i tej obserwacji po prostu y no z przysłowiem buta to rozumiem, że to nie ma znaczenia jakiego typu jest ta sprawa, bo wiadomo, że wiele spraw dotyczy no bardzo takich drażliwych kwestii, nie wiem, jakiś rodzinnych konfliktów?
Bartosz: To wtedy sędzia, jeżeli jest wyłączona jawność, bo to musi być formalnie wyłączona jawność, żeby publiczność nie mogła brać udziału, ona może być wyłączona z urzędu po prostu pewne kategorie spraw. Wynika to z ustawy, że są prowadzone posiedzenia za zamkniętymi drzwiami. Albo w trakcie sprawy sąd wyłączył jawność z uwagi na treści, które są omawiane, to wtedy Sąd powinien poinformować publiczność, że w tej sprawie nie może publiczność brać udziału i nas wtedy o tym poinformuje i nas wyprosi. Powinien to zrobić kulturalnie informując nas o powodach, bo tak jak mówię, zasada jawności jest zasada konstytucyjną. Też w ustawie o ustroju sądów powszechnych jest mowa o tym, że sądy generalnie rozpoznają sprawy jawnie, chyba że właśnie nie ma jakiegoś wyjątku, więc sędzia musiałby o tym wyjątku nas poinformować, ponieważ my się nie dowiemy z wokandy, czyli tej informacji o tym, jakie sprawy “Aha, nie ma informacji, ta sprawa jest niejawna, wyłączono jawność”. Nie. Jesteśmy zwolennikami tego, żeby się taka informacja pojawiała na wokandzie, bo to by jednak troszkę ułatwiało wszystkim życie, myślę. Natomiast nie ma tego, więc trzeba być przygotowanym na to, że możemy przypadkiem trafić na taką sprawę.
Martyna: I rozumiem, że nie dyskutujemy wtedy z sędzią, tylko po prostu wychodzimy.
Bartosz: Nie dyskutujemy. Pamiętajmy też, że sędzia ma na sali rozpraw duże uprawnienia, włącznie z tym, że może nam no nas ukarać po prostu, włącznie z karą aresztu, więc to są bardzo poważne sankcje, których może
użyć. Natomiast zawsze możemy zadać pytanie, tak? Jeżeli na przykład nie rozumiemy co się dzieje, nie rozumiem dlaczego nas wyprasza, to zawsze możemy po prostu zadać pytanie: “No ale jaka jest podstawa prawna? No jakby dlaczego sąd, ja jestem w charakterze publiczności? Dlaczego miałbym wyjść?” Prawda? No to możemy się domagać po prostu postawy prawnej. Zawsze tak. Pytanie o podstawę prawną to jest pytanie, które zawsze możemy zadać.
Czyli to też może być tak, że nie ma publiczności, pojawia się publiczność, w tym momencie sędzia uznaje, że jednak należałoby jawność wyłączyć w trakcie już samej sprawy. Tak niestety to się zdarza i to też obserwujemy, to nie jest do końca w porządku natomiast no rozumiem po prostu że tak bywa że ktoś sobie uświadamia, nawet strona sobie uświadamia w momencie, kiedy się pojawia publiczność, że no mogą być tutaj jakieś rzeczy omawiane, które dotyczą jej życia prywatnego, które naruszają jej prywatność i wtedy strona zgłasza wniosek. No i ten wniosek jest uzasadniony. Natomiast mam problem wtedy, kiedy inicjatywa pochodzi od sędziego, bo wtedy to wygląda nawet dla samych stron, że sędzia ma coś do ukrycia. Tak nie powinno być. Nie.
Martyna: Nie, no zdecydowanie rzeczywiście, bo też pojawił się wywiad z tobą po ostatnim waszym monitoringu w Rzeczpospolitej, gdzie mówiłeś o tym, że tych niejawnych spraw jest dużo więcej niż niż powinno w waszej ocenie być, że to oscyluje wokół 5%.
Bartosz: To wydaje się niewiele, ale jednak pewnie no liczbowo to jest całkiem spora liczba. Jest dla nas zaskakujące, bo ta liczba cały czas rośnie, bo jakby obserwowaliśmy taki wzrost odsetka spraw, które są w tym reżimie niejawnym rozpoznawane, na które trafiają przypadkiem. Tak jak mówię, nasi obserwatorzy chodzą na przypadkowe sprawy i zauważyliśmy wzrost takich spraw, na które trafiali nasi obserwatorzy, które się okazywały, nie w okolicy pandemii, ponieważ właśnie używali tej metody sędziowie, żeby zmniejszyć liczbę osób na sali rozpraw częściej ze względu na jakieś obawy o kwestie sanitarne. Nie powinni tego robić. No ale to podejrzewam, że że po prostu częściej im to przychodziło nagle do głowy, że w tej sprawie może jawność powinna być wyłączona. Tak więc natomiast nie była nie był to jakiś taki wzrost nie wiem, no nie wiem, pięciokrotny, więc też bez przesady, ale ale wtedy ten wzrost oczywiście nastąpił, y, ale nie tak duży, jak obserwujemy go obecnie, czyli krótko mówiąc, ta niejawność, ten ten tendencja do tego, żeby y tych y żeby żeby właśnie w tym reżimie niejawnym rozpoznawać sprawy jakby nie maleje, tylko wręcz odwrotnie. Jakby coraz więcej jest takich przypadków.
Z czym to może być związane. Nie do końca, nie do końca wiem. Na pewno jest tak, że ten reżim niejawny, on jest pod pewnymi względami może atrakcyjny dla niektórych sędziów. Tak, spotkaliśmy się z takimi sytuacjami, że sędzia wyłączyła jawność, kiedy się pojawili pojawiła się publiczność i bez ogródek przyznała później, kiedy dopytywaliśmy o przyczyny, bo nam się nie zgadzała podstawa prawna wyłączenia tej jawności i po prostu zgłosiliśmy sprawę tam do kierownictwa sądu i wyobraź sobie, że sędzia wyjaśniła to prezesowi, że ona wyłączyła tą jawność, bo ta sprawa jest bardzo skomplikowana i trudna i będzie jeszcze trudniej ją rozpoznawać jak będzie publiczność i dziennikarzy, co jest jakimś kompletnym po prostu absurdem. No konstytucja wymienia okoliczność których jawność może być wyjątkowo wymieniona. No i oczywiście nie ma tam tego, że jawność może być wyłączona w przypadku spraw skomplikowanych albo trudnych, nie? Albo dla wygody sędziego.
Martyna: Wydaje się, że powinno być odwrotnie, no bo w takiej sprawie pewnie łatwiej jest o jakąś pomyłkę. Wiadomo, że z punktu widzenia sędziego to może rzeczywiście lepiej, jak nikt mu się nie przygląda w czasie tej pracy. Natomiast no ryzyko jest wtedy większe, prawda, że coś…
Bartosz: Tak to odebraliśmy, że to jest tak naprawdę potrzeba jakiegoś jakiejś wygody sędziego, że sędzia sobie po prostu trochę nie radzi może z tą sprawą i nie ukrywa, że faktycznie jemu będzie czy jej w zasadzie, bo to była pani sędzia, że jej będzie po prostu wygodniej i łatwiej. Ale to była sprawa właśnie, w której ta obecność publiczności była zasadna, bo ta sprawa była naprawdę dziwna. Ona trwała już w pierwszej instancji chyba z 6 lat, więc ona zupełnie jakby przekraczała wszelkie normy tego, ile sprawa średnio trwa. To raz.
Dwa, to był spór, w którym jedną ze stron był bank, więc podmiot, no można powiedzieć postrzegany przez, kto by nie był po drugiej stronie, no to no to bank jest postrzegany jako taki podmiot bardzo silny, tak, ekonomicznie, też uprzywilejowany z uwagi na szereg różnych uprawnień i to jeszcze do tego, że to był bank z większością kapitału skarbu państwa, więc jakby podwójnie uprzywilejowany jakby nie tylko ekonomicznie, ale też trochę politycznie, nie? Więc ta strona, która się z tym bankiem procesowała, no po prostu się obawiała stronniczości sądu. Tak więc no ona chciała, żeby ta żeby żeby tam dziennikarz i nasz obserwator był na tej na tej sprawie z uwagi na to, że właśnie tam się dziwne rzeczy działy. Ta sprawa bardzo długo trwała. I no po prostu chciał, żeby chciała ta osoba po prostu, żeby ktoś to jakoś tam monitorował.
No i tu nagle sędzia na widok tych tego dziennikarza i tego naszego obserwatora jeszcze wyłącza jawność i to na podstawie przepisu w zasadzie na bazie którego nie mogła tego zrobić. Więc to w ogóle jakieś dziwne rzeczy, a później wprost przyznaje, że ona to zrobiła, bo no bo dla swojej wygody w zasadzie, więc jakiś jakieś kompletne kuriozum, więc to pokazuje to nawet nie tylko to, bo później jak myśmy z tą sprawę w formie skargi, jak się okazało właśnie, że to faktycznie jest ten przepis, który który nie pozwalał na to, to myśmy na to skargę zgłosili. No to ta skarga została oddalona, bo i prezes sądu, a później rzecznik dyscyplinarny stwierdzili, że że nie ma tutaj problemu, że że sędzia tutaj w ramach swojej niezawisłości mogła to zrobić, chociaż złamała ewidentnie przepis, chociaż ewidentnie wyłączyła tą jawność z powodów, który konstytucja nie pozwala, to oni nie mieli z tym problemu. Czyli troje sędziów, bo nie tylko ta sędzia, ale kolejni funkcyjni tam sędziowie w zasadzie nie mieli problemów z tym, żeby tą konstytucyjną zasadę wbrew przepisom pominąć, złamać ją.
Więc ja myślę, że to jest taka egzemplifikacja tego, że ta zasada jawności jest w Polsce przez sędziów albo przez wielu sędziów bardzo mało poważana i bardzo lekko przychodzi sędziom jej wyłączanie, bo sąd ma taką uznaniową w zasadzie władzę nad tym, czy jawność będzie, czy nie będzie, bo chociaż konstytucja mówi tylko o pewnym wąskim katalogu sytuacji, w których jawność może wyłączyć, to jednak one są na tyle abstrakcyjnie zarysowane, że w wielu przypadkach można jakby podciągnąć różne rzeczy pod pod którąś z tych przesłanek i jak się sędzia uprze, no to no to po prostu wyłączy. To raz. A dwa, nie ma możliwości odwołania się od tej decyzji w tej chwili.
Martyna: Aha. Nie można się odwołać?
Bartosz: Tak, tu jest taki problem, że jak sędzia podejmie taką decyzję, powie, że jego zdaniem, nie wiem, jest tu zagrożenie dla porządku publicznego na przykład, no to po prostu nie ma sposobu, żeby ktoś to zweryfikował. I tu jest kłopot. Kilka lat temu Rzecznik Praw Obywatelskich zgłosił do ministra sprawiedliwości taki pomysł, wniosek o to, żeby wprowadzić tutaj instytucję odwołania od takiej decyzji sądu. No bo właśnie tutaj nie ma możliwości, jakby tutaj nie ma dwuinstancyjności. No i ta te prawo nasze do jawnego procesu może być naruszone taką arbitralną decyzją sądu, której nie ma odwołania. No i bardzo jesteśmy zgodni tutaj z z opinią rzecznika i i no i bardzo uważamy, że że jest potrzebny taki jakiś tryb odwoławczy. Nawet gdyby to mieli rozpatrywać po prostu inni sędziowie, to nadal jest to zawsze jakaś potrzeba uzasadnienia tego solidna. Ktoś to zweryfikuje, no cokolwiek, jakakolwiek kontrola, to jednak jest jest lepiej niż nic, bo bo w tej chwili to jest bardzo takie uznaniowe może być.
W zasadzie to można powiedzieć, że też trochę jakby zagrożone jest to prawo do sprawiedliwego sądu. No bo skoro strona ma obawy, że że zostanie sprawa jakoś tam stronniczo rozpatrzona I też wydaje mi, no oczywiście ja rozumiem, że sędziowie też muszą mieć komfort pracy, ale umówmy się, że to nie jest tak, że obserwatorzy chodzą za sędziami czy asystują przy całym procesie pracy przy przy danej sprawie, że rozprawa jest jakimś tam jej zwięczeniem, jakimś takim tylko elementem, jeżeli nie końcowym, no to jakimś tam krokiem i tym momentem, kiedy właśnie sędzia wychodzi do do ludzi, kiedy ma ten kontakt z ze stronami, z publicznością. No i no nie Nie należy też zapominać o tym, że jednak jest to zawód zaufania publicznego i ta i tak tego typu zawody wymagają jakby większej takiej społecznej kontroli i możliwości kontrolowania.
To jest przede wszystkim sprawowanie władzy publicznej. No decyzje sądów no mają bardzo duże znaczenie dla stron tych procesów, ale też no dla nas wszystkich, bo na bazie tych decyzji często później my wiemy jak interpretować prawo, często później instytucje różne też inaczej interpretują przepisy, więc y to jest ważne, żeby te ten sposób podejmowania tych decyzji mógł być przez nas kontrolowany. Tak? No bo nawet w przypadku chociażby sądów administracyjnych mówimy o sytuacjach, w których dopuszczamy te rozpoznawanie na niejawnym, bo jesteśmy pewni na przykład, tak, że nasza skarga zostanie uwzględniona i chcemy jak najszybciej po prostu, żeby sąd po prostu tą naszą skargę na bezczynność urzędu po prostu rozpoznał, bo wiemy po prostu, że mamy rację i tylko chcemy jak najszybciej mieć wyrok. Jesteśmy spokojni.
Ale bywają takie sprawy, w których no mamy taką można powiedzieć litygację strategiczną, że chcemy jednak tutaj sąd przekonać, że to jest sprawa precedensowa. Chcemy tutaj nawet może nawet zmienić linię orzeczniczą. No i zależy nam na tym, żebyśmy mogli przedstawić te argumenty też ustnie, bo może być tak, że no nie wiem, o nie jesteśmy pewni, czy na pewno to sędziowie przeczytają, czy na pewno odpowiednio zinterpretują nasze argumenty przedstawione na piśmie. Zależy nam na tym kontakcie. osobistym. Chcemy też tej rozprawy, no bo chcemy, żeby właśnie przyszło jak najwięcej osób na tą rozprawę. Chcemy zainteresować media, no chcemy to przeprowadzić w taki sposób troszkę właśnie widowiskowy, może nawet, ponieważ to jest sprawa taka w interesie publicznym i tu nie chodzi o tą konkretną jedną sytuację, tylko chodzi o jakiś poważniejszy problem, prawda? I wtedy ten ta publiczność też ma taką trochę inną funkcję.
Nawet w PRLU, w takich sprawach jawność nie była wyłączana. Mamy obrazki, zdjęcia, nagrania z chociażby rozpatrywania przez sąd ówczesny wojewódzki sprawy na przykład statutu związku zawodowego Solidarność, prawda? No to były takie tłumy na tej rozprawie, że że ludzie stali, że byli na korytarzu, wylewali się, a mimo wszystko sąd to rozpatrywał jawnie, nie wyłączył Jak Sąd Najwyższy też rozpatrywał w drugiej instancji tą tą tą sprawę, jest zresztą nagranie uzasadnienia tego tego wyroku uchylającego uchylającego zresztą wyrok Sądu Wojewódzkiego, bo tam była taka sytuacja, że Sąd Wojewódzki co prawda zezwolił na rejestrację Solidarności, ale zmodyfikował im statut, także tam wprowadził jakiś taki element, no zmodyfikował mi statut, na co prawo nie pozwalało, tak? Czyli co to za niezależny związek zawodowy, któremu państwo ingeruje w statut, prawda, na dzień dobry przy rejestracji.
Więc Sąd Najwyższy bardzo polecam i z archiwum Polskiego Radia uzasadnienie Sądu Najwyższego w tej sprawie. Sąd Najwyższy przedstawił bardzo, to jest to jest w ogóle fascynujące, bo to uzasadnienie jest sprzed ilu? To był 80 rok, no to już minęło 45 lat, prawie 45 lat temu sędzia Sądu Najwyższego PRL przedstawia tak świetne uzasadnienie wyroku odwołując się do prawa międzynarodowego, do konwencji międzynarodowych ONZ, świetną analizę prawną, taką właśnie zwracającą uwagę na na ten na prawo międzynarodowe. Zwięźle, zrozumiale, spokojnie, merytorycznie. On się tam emocjonalnie tak lekko taki się pojawiają takie elementy, że czuć, że on tam jakieś emocje się pojawiają tylko w momencie, kiedy on mówi o o generalnie o prawie. Tak widać, że ten człowiek jest jakby fascynatem prawa i w ogóle prawa człowieka właśnie do do czegoś. Natomiast sam przedmiot sprawy on analizuje bardzo na zimno. Ostateczna jego konkluzja jest taka, no żeby to było po prostu no nielogiczne, prawda, żeby żeby w ten sposób postępować. Więc krótko mówiąc uwzględnia odwołanie od tamtej decyzji, czego w ogóle ta ustawa nie pozwalała. Więc Sąd Najwyższy w ogóle dopuszczając tą skargę na decyzję sądu wojewódzkiego postąpił bardzo odważnie, bo wtedy przedstawiciele komunistycznego rządu w ogóle publicznie się wypowiadali, że Sąd Najwyższy w ogóle nie ma prawa tego rozpoznawać, bo prawo na to nie pozwala. A Sąd Najwyższy w spokojnie zargumentował, że ż to byłoby to byłoby nie fair po prostu tak mówiąc mówiąc po ludzku, ale ale właśnie bardzo tak tak rzeczowo argumentował.
Martyna: Rozumiem, że tam też była publiczność?
Bartosz: Tak była publiczność. Rozumiem, że taki element edukacji obywatelskiej przy okazji się odbył.
To jest to jest świetne, bo bo te nagranie, które można dostać, można posłuchać na w archiwum Polskiego Radia, w tym nagraniu słychać tych ludzi krzyczących z ulicy.
Ja czytałem wspomnienia, czytałem wspomnienia czy relacje ze wspomnień tego sędziego. Oczywiście ten sędzia długo tam już później nie pobył tym sędzią. Natomiast bo ta decyzja bardzo się nie podobała władzom komunistycznym. On osię spodziewał, że też jego kariera się się niedługo skończy i nie podpisał, że tak powiem, lojalki jak stan wojenny się pojawił. Natomiast to nie był to był sędzia, który normalnie karierę zrobił w sądownictwie PRL. On służył w sądownictwie od od tam 50, więc komuniści nie mogli się spodziewać, że on taki numer im wywinie. I natomiast fascynujące są jest to, że on rzeczywiście tą decyzję podjął tak bardzo w swoim sumieniu. On się tam odciął od w ogóle wszelkich tam kontaktów z wewnętrznych, nie pozwalał na siebie naciskać i i ignorował wszelkie wszelkie rzeczy. Tą to to uzasadnienie też przedstawił tak bardzo rzeczowo, ale myślę, że właśnie dzięki temu, że że to była taka sprawa publiczna, że ludzie ludzie jednak wokół tej sprawy w jakiś sposób taką atmosferę wytworzyli, że to jest ważne, to jednak to działało w taki sposób, że wzmacniało przekonanie tych sędziów, że oni dobrze robią, że jednak właśnie swojego sumienia posłuchają, taką niezawisłość ich wzmacnia.
Ja myślę też, że my możemy właśnie w ten sposób postępować. To znaczy nasza obecność na salach rozpraw jest takim takim można powiedzieć wzmocnieniem, takim czymś, takim paliwem dla dla sumień sędziowskich. To znaczy my nie jesteśmy tam po to, żeby sędziów naciskać na coś, nie, tylko żeby im po prostu pokazać, że my wspieramy ich właśnie w podejmowaniu często ważnych decyzji i oczekujemy tego, żeby oni właśnie byli w tych decyzjach odważni. Nie w tym sensie, że oni tam byli jakimiś tam aktywistami, żeby oni tam nagle wywalali nasz system do góry nogami prawny, tylko żeby rzeczywiście to był wymiar sprawiedliwości, nie formalnego prawa tam, bo często po prostu ustawodawca nie przewidzi pewnych rzeczy i jak wyczytać to prawo tak literalnie, to czasem po prostu Po prostu wynik był po prostu niesprawiedliwy i należy po prostu czasem szukać tej wykładni takiej systemowej, która się odwołuje do wartości naszego naszego systemu prawnego, które są opisane w konstytucji właśnie w traktatach, które mają status taki nadrzędny nad ustawami czy rozporządzeniami i kiedy jest kolizja właśnie różnych różnych przepisów, kiedy zastosowanie ich wprost literalnie po prostu prowadziłoby do wyniku, który Nasze sumienie po prostu mówi, że nie jest słuszny. Po prostu to żeby żeby to sumienie tak jakby wzmocnić, żeby żeby żeby sędziemu dać takie przekonanie, że on dobrze robi, to ta obecność właśnie tych zwykłych ludzi, nie prawników kolejnych tam, tylko tylko zwykłych ludzi na na tych ławach dla publiczności może być czymś, co co sędziego w jakimś sensie mu może pomagać, że on jednak jest w tej pracy prawnikiem, on jest profesjonalistą. i tak dalej, ale on jest, on służy społeczeństwu, że to społeczeństwo przychodzi, tak? I ma jakąś taką odpowiedzialność, nie? To też myślę, że jest bardzo, bardzo ważne.
Martyna: Też mówiłeś, że to jakby że on w tej pracy jest dla ludzi, nie? Że ostatecznie to te decyzje będą zmieniać życie ludzi? Że to nie będzie tylko wyrok na papierze, że on się później musi jakoś jego wytłumaczyć kolegom, jakoś tam w środowisku dobrze wyglądać, prawda? Najważniejsze jest to tak naprawdę, jaki będzie miał wpływ ten wyrok na życie. właśnie dotkniętych ludzi w przyszłości. To jest najważniejsza konsekwencja.
Czyli w zasadzie no mówiąc o tych korzyściach jakie płyną tych obserwatorów na sali, to jakby na to wskazujesz także że sędzia ma świadomość, że to nie jest wyrok tylko ważny dla stron, dla właśnie środowiska prawniczego, ale przychodzi ktoś, kto no oni nie wiedzą pewnie kim jesteście i też
Bartosz: Staram się, żeby nie wiedział.
Martyna, Tak i no też trudno mówić o tym, że że wybieracie wywieracie jakiś wpływ na jakiś nacisk swoją obecnością, bo oni też nie wiedzą. Możecie być z jednej strony lub z drugiej strony, tego przecież stąd nie wie, więc tutaj i ta obecność może właśnie sprawić tak, że on nie wiem będzie ważył słowa mówiąc to co mówi i wiedząc, że słucha go więcej osób.
Bartosz: Tak. My też nie stajemy po żadnej ze stron. Nasi obserwatorzy mają za zadanie też nasze formularze obserwacji, tak? Te dane, które zbieramy na temat przebiegu tych rozpraw. To co pytamy nie dotyczy treści tylko dotyczy właśnie można powiedzieć tej przebiegu, sposobu traktowania ludzi, jakości można powiedzieć tego tego procesu. To jest decyzja sędziego, jaką on podejmie, tak? To to jemu to zostawiamy, ale to czy on to dobrze uzasadnił, czy to było z poszanowaniem właśnie tej strony, dla której to była zła wiadomość, czy on to wytłumaczył w sposób, który dla niej jest dostosowany, czy on nie poniżył tej strony jeszcze dodatkowo, tak? Bo to, że on to wytłumaczy traktując ją po prostu z góry, tak? Ale pani była głupia, prawda? Jak pani mogła i tak dalej, prawda, ani się pani wstydzi, no naprawdę to nie pomoże, nie?
Oczywiście on może mieć bardzo złe zdanie na temat tego czynu i słusznie, prawda, bo to pewnie było coś złego, ale on nie może tego człowieka poniżać, bo to czyn był zły, prawda? Natomiast tego człowieka my musimy starać się wyciągnąć tak z tego bagna i wciągnąć z powrotem do społeczeństwa. Więc my musimy też mu pokazać jakby czego od tego człowieka oczekujemy, prawda? Jaka jest droga do tego.
Między innymi tą drogą jest rehabilitacja poprzez karę w tym sensie, że ta kara jest jakimś rodzajem zadośćuczynienia za to, co ta osoba zrobi. No ale też po to, że no dobra, odbębniłeś karę, no to teraz już my ci wybaczamy. No musi być po prostu też taki sygnał i to sędzia jest od tego, żeby ten sygnał wysłać, bo kto inny. On jest w tej roli. Jeżeli sędziowie będą wysyłali sygnał, że oni gardzą sprawcą, prawda, no to jest fatalne, bo ten człowiek nie wróci do na łono społeczeństwa, jeżeli ma poczucie, że system go po prostu już skreślił i tak dalej, to taki człowiek się nie raczej nie zrehabilituje, w sensie nie zresocjalizuje. Także rola sędziego jest niezwykle ważna i co potwierdzają różne badania. My na to zwracamy szczególną szczególną uwagę i tego uczymy sędziów, bo nasza nasza działa to jest oczywiście monitoring, to są te badania, bo my prowadzimy monitoring zastosowaniem metodologii jak najbardziej takiej zbliżonej do naukowej i też publikujemy dużo właśnie w też czasopismach naukowych, żeby to to weryfikować naukowo. Taki dialog można powiedzieć prowadzimy w środowisku akademickim z wykorzystaniem tych wyników badań, ale też jesteśmy takim pasem transmisjyjnym tych informacji, zarówno pochodzących od obywateli, do sędziów, bo przekazujemy sędziom ten feedback od obywateli, ale też takim pasem transmisyjnym ustaleń nauk społecznych na temat właśnie tego, co byłoby dobre dla funkcji tej, którą sądownictwo pełni. Co mogliby sędziowie polscy wykorzystać, jakie sposoby, jakie jak jak pracować, ponieważ naprawdę jest tutaj ogromne ogromne nie do y można powiedzieć nie docenia polskie no nawet to nie chodzi tylko o same sądownictwo.
Ja myślę, że po prostu w ogóle jakby polska nauka prawa jest taka bardzo wyizolowana od od od reszty świata naukowego. To są jakieś tam pierwiosnki, ale nadal na pewno jest bardzo duże pole jeszcze tutaj do wykorzystania tej wiedzy i coraz więcej sędziów jest na to otwartych. My jesteśmy coraz częściej zapraszani na różne szkolenia. Coraz więcej sędziów jest tym zainteresowanych, żeby właśnie z tej wiedzy czerpać. To naprawdę się sprawdza, bo my widzimy, że nawet bez zmiany jakichś przepisów niektóre praktyki, które negatywne obserwowaliśmy na początku naszej działalności, to w tej chwili bardzo rzadko się zdarzają tylko dzięki temu, że na nie zwracaliśmy uwagę właśnie na bazie obserwacji naszych wolontariuszy.
Martyna: A czy bo mówiłeś o tym, że no ci obserwatorzy są samą swoją obecnością na rozprawie też mogą nie tyle mieć wpływ na wyrok, co na samą samą atmosferę w danym momencie, ale też jeszcze wypełniają takie formularze, tak, które wy przygotowujecie i one są elementy takiego szerszego monitoringu, który realizujecie z jaką częstotliwością? Raz do czy to jest rok do roku czy czy robicie sobie jakieś przerwy, bo to jednak jest dosyć duże monitoring sądów.
Bartosz: Ten program się nazywa obywatelski Monitoring Sądów i to jest program, który prowadzimy od 2010 roku w sposób ciągły. On jest wprowadzany w sposób ciągły, cyklicznie. Mamy taki roczny cykl, że raz na rok wydajemy raport. Teraz na dniach będzie będzie prezentowany ten ten raport. Jeszcze jak się podcast ukaże, to pewnie ten raport już będzie dostępny na naszej stronie, więc zapraszamy na stronę, żeby się z nim zapoznać. Też wyniki takie ilościowe są na naszej stronie dostępne. Po prostu można sobie przeglądać wyniki ilościowe, czyli takie statystyki można powiedzieć z tych obserwacji dla poszczególnych apelacji, sądów. Można sobie zobaczyć jak jak często sędziowie w waszym sądzie lokalnym na przykład się spóźniają, tak? Albo
Martyna: Aha. To tak i to tak na poziomie, bo to nie jest tak, że analizujecie całościowo jakieś zjawiska tam statystycznie, tylko też po prostu konkretne dane udostępniacie na temat konkretnych sądów.
Bartosz: Tak, nawet tak, można sobie swój okręg, apelację albo nawet swój konkretny sąd sprawdzić pod kątem tych jakby niektórych niektórych zmiennych. I też to jest po to, żeby sędziowie mogli sobie po prostu zobaczyć, nie, jak to się zmienia w czasie, jak to wygląda na tle kraju czy w swojej apelacji. To także jest dla nich, dla dziennikarzy. No to można różnie wykorzystywać to też do publikacji naukowych. To to to jest takie narzędzie, które udostępniamy na stronie, ale też oczywiście publikujemy co roku takie opracowanie książkowe, które otrzymują sędziowie, gdzie też podajemy przykłady, co się za tymi liczbami kryje.
Tak, cytaty z opisów naszych obserwatorów. Bo to też bardzo sędziom pomaga zrozumieć jakby co się kryje z takim spóźnieniem. No bo no spóźnienie, no wszędzie się zdarza spóźnienie. Do lekarza ja czekam, też się tam spóźnia. Ale na przykład nie wiedzą sędziowie co się dzieje na tym korytarzu, jakie emocje ludziom tu towarzyszą. Tak, oni tam muszą na tym korytarzu czekać. To jest dla nich ważna sprawa. Oni się są bardzo zestresowani tą sprawą, więc te napięcie narasta. Oni tam często na tym korytarzu są, no w pobliżu, że tak powiem, swojego przeciwnika procesowego. Osoby, prawda, z którą jakie mają negatywne doświadczenia. Więc to jest bardzo nieprzyjemna sytuacja, niekomfortowa i często na tej sali po prostu wybucha nagle taka ta frustracja, te emocje. Sędzia też spóźniony, no to on też się bardziej spieszy, prawda? Więc to napięcie też wzrasta.
Myśmy zauważyli, że na tych rozprawach, które się odbyły z opóźnieniem, dużo częściej dochodzi do sytuacji, że sędzia w stosunku do stron był niegrzeczny albo agresywny, prawda? Więc no może to wynikać z tego, że że właśnie no ze względu na to napięcie, czy strony go tam sprowokowały, czy on po prostu jest bardziej już zestresowany, ale to też może wynikać z tego, że że ci sędziowie, którzy są właśnie bardziej spóźniascy, są jednocześnie też częściej niegrzeczni.
No po prostu też obserwujemy to, że takie zachowania właśnie niepożądane, czyli właśnie te zachowania niegrzeczne, niekulturalne są i jakby kumulują się u pewnej części sędziów. One jakby większość tych przypadków zawdzięczamy 10% sędziów, czyli mamy takie czarne owce w każdym sądzie, którym zawdzięcza ten sąd złą opinię w całym mieście. No bo oczywiście wystarczy jeden, dwóch sędziów, żeby po prostu plotki chodziły po mieście, bo taki sędzia przecież ma dziesiątki, setki spraw. Rocznie sędzia cywilny spraw no załatwiał ponad 1000, prawda? Więc ile ile osób on przerobi, prawda? Stron, świadków, jeżeli on po prostu ma taki zwyczaj, że on jest niegrzeczny, bo pamiętajmy, te sytuacje, które my odnotowujemy, to są sytuacje w których była na sali publiczność, czyli nie wiadomo co się dzieje, jak w tej publiczności nie ma.
No właśnie. No dokładnie, prawda? Więc ile możemy się domyślać, że to się dzieje częściej, więc ilu ludzi doświadcza takiego niefajnego traktowania? No i później no co? No oni chodzą po mieście, spotykają się z rodziną, ze znajomymi. No i tam ktoś się pyta jak tam twoja sprawa. No wiesz co, no tam wygrałem, ale wiesz co, ten sędzia no to taki burak, że nie wiem. No wiesz jak on tam potraktował tam Martynę, która zeznawała no po prostu strasznie.
Martyna: A czy oni dostają taki feedback od was po tej konkretnej sprawie? Czy na tym formularzu są dane sędziego? Czy to jest te dane są zbierane tak