Z Anną Gdulą, prywatnie lekarką, o jej działalności społecznej rozmawia Roksana Maślankiewicz.

Powiedz, co u Ciebie było pierwsze – prawo do informacji czy prawa zwierząt? Jak dowiedziałaś o prawie do informacji?

Najpierw zaczęłam działać na rzecz ochrony praw zwierząt. W 2012 roku poznałam przez facebooka Izę Kadłucką, z którą założyłyśmy pierwszą Fundację “Lex Nova”. Przez pierwsze lata działalności w fundacji zasiadaliśmy w zarządzie razem z Izą i  Patrykiem. 

Patryk Łuczyński, od roku również członek Watchdoga. Pamiętam, że rekomendując go do stowarzyszenia, pisałaś, że to dzięki niemu dowiedziałaś się o prawie do informacji

Tak, to ciekawa historia. Patryk wtedy był jeszcze uczniem liceum i od jakiegoś czasu był zaangażowany właśnie w kwestie ochrony praw zwierząt i pasjonował się prawem. Już w tamtym czasie prowadził na przykład monitoring gmin w zakresie realizacji ich ustawowych zadań związanych ze zwalczaniem bezdomności zwierząt, skarżył uchwały gmin do WSA. O tym, że istnieje coś takiego jak dostęp do informacji publicznej, dowiedziałam się właśnie od niego.

A jak trafiłaś na Sieć Obywatelską Watchdog Polska?

O ile mnie pamięć nie myli, trafiłam przypadkowo w internecie na reklamę kursu “Na straży”, organizowanego przez Sieć. I jak już wiedziałam, że jest to prawo do informacji i że można z niego skorzystać po to, żeby zdobyć istotne informacje, które można wykorzystać dla lepszej ochrony zwierząt, zdecydowałam się aplikować na kurs. I się dostałam. Tak poznałam ludzi Sieci. To było chyba w 2013 albo w 2014 roku. 

W 2013

Tak. A w 2014 roku, jesienią, rozpoczęły się w parlamencie prace nad ustawą o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych. To była nowa ustawa, która miała wdrażać przepisy dyrektywy europejskiej. Byłam w kontakcie z Borysem Burą, który wówczas pracował w Watchdogu. Borys też bardzo prozwierzęcy człowiek, więc on zaproponował, żeby Sieć się włączyła, bo w tej ustawie były również kwestie jawności poruszane.

Nie prowadziliśmy wspólnie kampanii, ale Sieć była zaangażowana w prace legislacyjne. Pracowaliśmy nad tym głównie z Szymonem [Osowskim – przypis R.M]  i osiągnęliśmy duży sukces, bo dzięki kampanii prowadzonej z innymi organizacjami prozwierzęcymi, udało nam się prawie wszystkie nasze postulaty społeczne zrealizować.

Jakie na przykład?

Jedną z najważniejszych zmian było to, że w kolejnych latach organizacje społeczne mogły przystępować do postępowań o wydanie zgody na doświadczenia na zwierzętach.

A dlaczego to ważne, by organizacje mogły przystępować do takich postępowań?

Po pierwsze wykorzystywanie zwierząt w celach doświadczalnych to bardzo delikatna i trudna materia. W eksperymentach bardzo często dochodzi do takiej sytuacji, gdzie zwierzęta są poddane dużemu stresowi i cierpieniu. [Przykłady doświadczeń opisujemy w tekście Tajne eksperymenty na zwierzętach poza społeczną kontrolą – przyp. R.M.] Często są to takie doświadczenia, gdzie nie można tego cierpienia złagodzić, ponieważ podanie leków przeciwbólowych zaburzyłoby wyniki eksperymentu. 

Poza tym składanych jest wciąż wiele takich projektów, które na podstawie obowiązującego prawa już właściwie nie mają lub nie powinny mieć możliwości realizacji. Stąd kontrola społeczna doświadczeń jest tak bardzo istotna – bo tylko dzięki niej możemy być pewni, że realizowane są jedynie badania, które mają solidne uzasadnienie naukowe i które zaplanowane są w taki sposób, aby zminimalizować cierpienie zwierząt poddanych eksperymentowi.

Do momentu, w którym organizacje uzyskały uprawnienia, aby przystępować do postępowań o wydanie zgody na doświadczenie, czyli do 2015 roku, strona w tych postępowaniach była tylko jedna. Była nią dana instytucja naukowa, ubiegająca się o wydanie zgody. Jeśli wnioskodawca uzyskał zgodę Lokalnej Komisji Etycznej, która naruszała prawo, nie było możliwości, aby się od takiej decyzji LKE odwołać. Natomiast jeśli LKE odmówiła udzielenia zgody, to wnioskodawca mógł się odwołać do Krajowej Komisji Etycznej. W takiej sytuacji nie było również nikogo, kto mógłby przedstawić KKE dodatkowe argumenty przemawiające przeciw wydaniu zgody na eksperyment.

Odwołanie w art. 40 ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych do Kodeksu postępowania administracyjnego i możliwość skorzystania z uprawnienia, które organizacjom społecznym daje artykuł 31 KPA spowodowało, że organizacje zaczęły przystępować do postępowań. Fundacja “Lex Nova” była pierwszą organizacją, która przecierała tę ścieżkę przez kilka lat, prawdopodobnie dlatego, że w innych komisjach etycznych nie było osób, które miały wiedzę o tym, w jaki sposób z tej ścieżki prawnej korzystać. 

Nie wiedziały nawet, że tak można?

Tak, nie wiedziały nawet, że można albo bały się tego, że to będzie je narażało na jakiś konflikt. Zresztą potem się oczywiście okazało, że były to dosyć słuszne obawy. Byłam członkinią LKE w Olsztynie od 2014 r., przez dwa lata. Później, w 2016 roku, zostałam powołana do nowej komisji, która działała już na podstawie nowej ustawy. Znalazło się w niej również kilka osób z poprzedniej kadencji. W momencie, kiedy zaczęłam składać wnioski o dopuszczenie do udziału w postępowaniu, nagle wybuchł poważny konflikt w komisji. To przez kilka lat narastało, a ja byłam poddana dosyć mocnemu ostracyzmowi. 

A coś zmieniło się w Twoim podejściu?

Na początku pracy w LKE nie do końca zdawałam sobie sprawę z tego, jakie konsekwencje dla zwierząt niosą za sobą nieprawidłowości zawarte we wniosku. W dużej mierze było to związane z tym, że jak zaczynałam pracę w komisji etycznej, to miałam duże zaufanie do naukowców. Wydawało mi się oczywiste, że oni są specjalistami z tego tematu i jeżeli ktoś sprawdza wniosek, wydaje pozytywną opinię i rekomenduje do akceptacji, to wszystko tam jest w porządku.

Dopiero podczas tych prac nad ustawą w 2014 roku poznałam osoby, które uzmysłowiły mi, jak katastrofalne skutki dla dobrostanu zwierząt mogą mieć różne błędy we wnioskach, źle zaprojektowane doświadczenie i czym to skutkuje. 

Wtedy zaczęłam zwracać uwagę mojej komisji na błędy w procedowaniu.

Jakie nieprawidłowości w postępowaniach może ujawnić udział organizacji?

Jako przykład podam jedno takie postępowanie, które się rozpoczęło w 2018 roku, a dotyczyło badań na zwierzętach dzikich, które miały być wyłapywane w rezerwacie ścisłym Białowieskiego Parku Narodowego. Zwierzęta miały być później poddawane zabiegom w laboratorium. Zostaliśmy dopuszczeni do postępowania, ale w trakcie procedowania wniosku komisja etyczna popełniła wiele błędów. W pierwszym głosowaniu nad wnioskiem wziął udział wicedyrektor wnioskującej instytucji, który był jednocześnie członkiem komisji etycznej, brał on również udział w procedowaniu tego wniosku i przygotowaniu uzasadnienia do uchwały. To był jeden z kilku zarzutów formalnych w naszym odwołaniu, że wystąpił konflikt interesów, poza wieloma zarzutami natury merytorycznej. 

Sprawa po odwołaniu do Krajowej Komisji, wróciła do ponownego rozpatrzenia do lokalnej. I znów wydarzyła się podobna sytuacja – tym razem inny członek komisji, zatrudniony u tego wnioskodawcy, brał udział w dyskusji i głosowaniu. Więc w drugim odwołaniu, poza tymi wszystkimi naszymi zarzutami merytorycznymi, były znów zarzuty formalne. Tym razem KKE odmówiła wydania zgody na doświadczenie. 

Jak to się skończyło?

Wnioskodawca złożył kolejny, poprawiony wniosek w 2020 roku i ostatecznie w tym wniosku wdrożył sugestie zarówno KKE jak i nasze. Okazało się, że można było zaplanować to doświadczenie w mniej inwazyjny sposób, wyłapywać zwierzęta poza obszarem objętym ścisła ochroną i osiągnąć założone cele doświadczenia. Ale sprawa, zarówno przez notoryczne błędy w postępowaniu LKE jak i przez upór wnioskodawcy, ciągnęła się prawie 3 lata.

Jakby nie można było tak od początku?

Często słyszałam taki zarzut, który pojawia się również w uzasadnieniu do nowelizacji ustawy, że to udział organizacji wydłuża te postępowania, ale to nieprawda. Jeżeli sprawy są załatwiane prawidłowo, czyli organizacja jest od razu dopuszczona, ma wyznaczony termin na zapoznanie się z aktami i przedstawienie stanowiska – jest wtedy krótka piłka. Dwa miesiące i postępowanie często jest zakończone, bo też nie jest tak, że wszystkie postępowanie się kończą odwołaniami do Krajowej Komisji Etycznej. W części z nich wygląda to w taki sposób, że organizacja przedstawia swoje stanowisko, wnioskodawca wniosek poprawi i my stwierdzamy, że już nie mamy dalszych zastrzeżeń i nie odwołujemy się od decyzji lokalnej komisji. Czasem zdarza się również, że po przedstawieniu stanowiska wnioskodawca decyduje się wycofać swój wniosek i postępowanie zostaje umorzone.

Natomiast we wszystkich przypadkach, gdzie procedura wydania zgody tak się przeciągała, było to ewidentnie z winy komisji etycznej, która procedowała w nieprawidłowy sposób i popełniała błędy w wydawaniu decyzji. 

Od 2020 roku, od kiedy zmienił się skład mojej komisji, nie zostaliśmy w Olsztynie dopuszczeni do żadnego postępowania. Nagle Krajowa Komisja, która wcześniej zawsze nasze zażalenia na niedopuszczenie rozpatrywała pozytywnie, zrobiła zwrot 180 stopni i zaczęła nam odmawiać. Na te decyzje złożyliśmy skargi do WSA w Warszawie i w zeszłym tygodniu Sąd wydał orzeczenia w dwóch takich sprawach, stwierdzając nieważność uchwał KKE w całości. WSA potwierdził nasze stanowisko, że KKE rażąco naruszyła prawo przy wydawaniu swoich uchwał. Przewodniczący Komisji nie jest upoważniony do samodzielnego podpisywania uchwał, które podjęła cała Komisja. W taki sposób były prawdopodobnie podpisywane wszystkie uchwały wydawane przez KKE a jeśli tak, to oznacza, że wszystkie są nieważne. W tej sytuacji wyroki WSA podjęte w naszych sprawach stanowić mogą impuls do wnoszenia przez strony innych postępowań o stwierdzenie ich nieważności.Te wyroki WSA również bardzo wyraźnie pokazują, że tak poważna instytucja, jaką jest KKE, działa w sposób niezgodny z prawem. W tym kontekście jeszcze ważniejsza staje się jawność działania komisji etycznych.

Pierwsza sprawa w bieżącej kadencji, w której jednak Krajowa Komisja się zdecydowała nas dopuścić, dopiero teraz ruszyła. Dwa tygodnie złożyłam stanowisko fundacji, czyli rok po tym, kiedy wnioskodawca złożył wniosek o wydanie zgody na doświadczenie i po tym jak my złożyliśmy wniosek o dopuszczenie do udziału w postępowaniu! Wszystko dlatego, że LKE wysyłała nam przez kilka miesięcy kolejne wezwania, abyśmy wykazali szczególny interes społeczny i abyśmy przedstawili merytoryczne uzasadnienie tego przystąpienia, choć każdy członek komisji wie, że my nie możemy się odnieść do zawartości wniosku, dopóki nie będziemy dopuszczeni do postępowania jako strona. Do tego czasu nie mamy jako organizacja dostępu do akt sprawy, więc nie możemy się do nich odnieść.

Niestety, w ww. sprawach WSA nie odniesie się do powyższego problemu, ponieważ nie rozważał wszystkich naszych zarzutów procesowych. KKE dopiero teraz zacznie podpisywać uchwały w sposób zgodny z prawem, dlatego jeśli wciąż będzie nam odmawiać dopuszczenia do udziału w postępowaniach, to na rozpatrzenie naszych kolejnych skarg przez sąd będziemy czekać następny rok. Wtedy dopiero sąd rozstrzygnie, czy wykazaliśmy w wystarczający sposób że dopuszczenie nas do postępowania leży w interesie społecznym.  Takie przedłużanie postępowań to straszne marnowanie czasu i pieniędzy podatników.

A czy są takie sytuacje, że po prostu nie macie zastrzeżeń do proponowanego doświadczenia?

Tak, oczywiście, że mamy takie sytuacje. W większości spraw składam swoje uwagi jako członkini komisji, tak jak inni członkowie, wniosek jest poprawiany i akceptowany. W kadencji przypadającej na lata 2016-2020 złożono w całym kraju w sumie ok. 3000 wniosków o wydanie zgody na doświadczenie, a organizacje przystąpiły w tym czasie tylko do 15 postępowań z 3000, czyli to było ok. 0,3% rozpatrzonych spraw. 

Co prawda wszystkie sprawy zostały wtedy przez nas wygrane, ale to jest jakiś maleńki ułamek, prawda? 

Ułamek, nie da się wam zarzucić, że jesteście z góry na nie

Nie można. W momencie, kiedy nie składamy wniosku o dopuszczenie do udziału w postępowaniu w imieniu naszych organizacji, to wtedy funkcjonujemy w komisji normalnie jako członkowie i uczestniczymy w dyskusji, głosujemy, więc to już jest kwestia naszej indywidualnej oceny. Czy dane doświadczenie jest dobrze zaplanowane? Czy ono ma wystarczające uzasadnienie naukowe? 

Od 2020 roku faktycznie zaczęła rosnąć liczba wniosków o przystąpienie, bo gdy pojawiło się ogłoszenie o naborze do komisji, ogłosiliśmy to na naszych stronach i daliśmy znać innym organizacjom eksperckim. Dzięki temu więcej osób, realnie zainteresowanych ochroną zwierząt jest w komisjach etycznych i też więcej organizacji eksperckich ma tam swoich przedstawicieli. Zorganizowaliśmy również szkolenie dla nowych członków komisji, podczas którego omawialiśmy m.in. możliwość przystąpienia do postępowań. Dzięki temu w kilku komisjach są osoby, które zaczęły składać wnioski o udział w postępowaniu w imieniu różnych organizacji, więc tej sprawie faktycznie coś się ruszyło. 

A jak sądzisz, co będzie dalej działo się z ustawą?

Dzięki współpracy z senatorem Krzysztofem Kwiatkowskim udało nam się przekonać Senat do wprowadzenia 11 z 14 zgłoszonych poprawek społecznych. Jedna z tych poprawek przywraca jawności prac komisji etycznych, to bardzo istotny ruch w dobrym kierunku. Pozostaje nam jeszcze najtrudniejsze zadanie, czyli przekonanie Sejmu do słuszności tych zmian.

Ministerstwo próbuje argumentować, że wnioski o doświadczenie muszą być tajne, bo zawierają tajemnice przedsiębiorstwa i że w innych ustawach też jest wyłączenie jawności w tym zakresie. Natomiast to jest całkowicie inna sytuacja, bo MEiN jako przykład odwołuje się do Ustawy o szkolnictwie wyższym a tam chodzi o utajnienie wniosków grantowych. Wnioski grantowe zawierają typowo opis specyfiki danego badania, więc w całości zawierają informacje, które muszą być chronione ze względu na ochronę własności intelektualnej, tajemnicę przedsiębiorstwa etc.. A we wnioskach o doświadczenie na zwierzętach są fragmenty, które dotyczą takich spraw, jak chociażby warunki utrzymania zwierząt, metody znieczulania, metody postępowania przeciwbólowego, uśmiercania, które absolutnie nie stanowią i nie powinny stanowić żadnej tajemnicy, ponieważ dotyczą badań, które finansowane są w dużej mierze ze środków publicznych albo które przeprowadzane są przez jednostki naukowe finansowane ze środków publicznych. Społeczeństwo powinno mieć dostęp do takich informacji. 

Nie wiem, czy kojarzysz tę sprawę z Wrocławia i świnkę G2? Te świnki były trzymane w skandalicznych warunkach. We wniosku o zgodę na doświadczenia wnioskodawca z pewnością nie napisał, że będzie trzymał zwierzęta poddane okaleczającym zabiegom na gołym betonie i będzie je głodził – w takim przypadku nie dostałby zgody LKE. Wszystko to, co on tam zrobił, musiało być niezgodne z opisem, który był we wniosku. 

I teraz, gdyby wnioski były dostępne i komisja potrafiłaby odpowiednio korzystać z Ustawy o dostępie do informacji publicznej i podjąć decyzję, które fragmenty mają zostać udostępnione, to moglibyśmy uzyskać informacje, jak ten źródłowy wniosek wyglądał, jaki był opis warunków utrzymania zwierząt, jakie planowano zastosować leki znieczulające czy przeciwbólowe. Jednak nie dowiemy się tego, jeżeli wnioski zostaną utajnione. I nigdy się nie dowiemy, w jakim zakresie zostało tutaj naruszone prawo.

Jasne. Oby udało się tego uniknąć. Osobom, które nas czytają przypominam, że wciąż można w tej sprawie pisać do posłów i posłanek, korzystając z naszych propozycji maili, twittów i zbioru kontaktów. Na pewno będziemy też na bieżąco informować, co dalej z tą ustawą. Zmieńmy jeszcze na koniec temat. Sieć Obywatelska Watchdog Polska miała nieco ponad miesiąc temu 18-tkę. Co byś jej życzyła z okazji urodzin i sobie jako jej członkini?

Nie wiem, przyszła mi taka myśl, w związku z tym, że teraz na ostatnim etapie prac nad ustawą znów współpracujemy w Senacie z senatorem Krzysztofem Kwiatkowskim…

Który też zgłaszał nasze propozycje poprawek do ustawy antykorupcyjnej, które wprowadziły centralny rejestr umów

Tak i jak ostatnio się z nim widziałam i pracowałam nad poprawkami, to sobie życzyłam, żeby wszyscy politycy byli tacy projawnościowi i proobywatelscy jak senator. [śmiech]

Oj, będzie laurka? 😉

Ale to jest cenne! Bo jak obserwuję prace parlamentu i mam kontakt z różnymi politykami, to dostrzegam bardzo zróżnicowany poziom aktywności, zaangażowania i profesjonalizmu polityków. Więc  byłam pod wrażeniem pracy sen. Kwiatkowskiego, który cały czas pilnował naszej ustawy i z którym jestem cały czas w kontakcie. Ciężko jest życzyć czegoś, co jest w ogóle niezwiązane z polityką, skoro poruszamy się w materii tak bardzo od polityki zależnej. Politycy tworzą prawo, na którym opiera się funkcjonowanie państwa, które wspólnie tworzymy i w którym żyjemy.

Właśnie, w poprzednim wywiadzie na naszą stronę, w 2019 r. powiedziałaś coś takiego: ,,Może się to wydać zabawne, choć jest wręcz przeciwnie, ale do 2013 roku nie miałam pojęcia o tym, że prawo do informacji jest prawem człowieka, gwarantowanym w naszym kraju przez Konstytucję! Rozmawiając ze znajomymi, z mieszkańcami mojej miejscowości, nawet z pracownikami samych instytucji widzę, że mnóstwo ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy, a co za tym idzie, nie wie, jak z tego prawa korzystać.” Myślisz, że coś się zmieniło? Jest większa świadomość tego, że wszyscy mamy prawo informacji?

Myślę, że to jest dość trudna materia – rozmowa z ludźmi o Konstytucji, o prawach człowieka… Mam wrażenie, że po prostu jest tak, że ludzie na co dzień żyją zupełnie innymi problemami, a takie tematy stanowią dla nich jakąś abstrakcję. Bardzo często jest tak, że dopiero jak sami gdzieś się tam zderzą z jakimś murem i w swojej własnej sprawie muszą skorzystać z tego narzędzia, to dopiero wtedy zdają sobie sprawę z tego jaką ma wartość. Tak jak w moim przypadku – dopiero możliwość wnioskowania o uchwały gminne, dotyczące bezdomności zwierząt pokazała mi, jak świetnym narzędziem jest dostęp.

Jeżeli ktoś po prostu nie będzie miał takiej sytuacji, że sam z tego skorzysta i zobaczy, że to jest ważne, bo to pomogło rozwiązać jakiś problem, to bardzo ciężko jest pokazać wartość.

Fajne jest to, że Watchdog między innymi w takich medialnych sprawach bardzo to pokazuje. Wtedy to nie jest tylko twoja prywatna sprawa, ale sprawa, która rozgrywa się w mediach i ciebie też bulwersuje. I okazuje się, że dzięki dostępowi do informacji publicznej można zidentyfikować różne nieprawidłowości, pójść do sądu, wyciągnąć jakieś konsekwencje. 

Powoli na pewno coś się dzieje w tej sprawie, ludzie się edukują, ale jeszcze bardzo długa droga przed nami.

Najlepiej się edukujemy, gdy nagle potrzebujemy prawa do informacji…

Dokładnie! Tak samo jest w przypadku polityków, którzy też odkrywają prawo do informacji.

Myślę, że pokutuje jeszcze wiele lat zaniedbań, jeśli chodzi o edukację obywatelską. Polska ma zupełnie inną historię niż wiele krajów zachodnich, przez wiele lat jednak u nas tej demokracji nie było, więc jest ogromna robota do zrobienia, żeby ludzi nauczyć, czym ona jest, jak ważne są prawa gwarantowane przez Konstytucję i  jak też z tych praw obywatel może a nawet powinien korzystać.

To jest właśnie to, czego możemy sobie życzyć w ramach 18-tki Watchdoga! Żeby tak się stało.

Dokładnie!

Dziękuję za rozmowę!