Najnowszy podcast Zajawka jest poświęcony tematowi SLAPP-ów, czyli kroków prawnych podejmowanych przez korporacje, polityków czy instytucje, by stłumić krytykę czy uciszyć debatę publiczną. Gośćmi Martyny Bójko są Maksym Szewczuk – aktywista i youtuber, który doświadczył tego typu postępowania, i Małgorzata Sobaczyńska-Raczak, radca prawny współpracujący z naszą organizacją w zakresie pomocy osobom dotkniętych SLAPP-ami.

Co spotkało autora kanału Konfitura w akcji za publikację filmów dokumentujących utrudnienia w ruchu drogowym wokół budowy i niebezpieczne sytuacje spowodowane przez pojazdy dojeżdżające do niej? Co zrobić, gdy zostaniemy pozwani o naruszenie dóbr osobistych lub oskarżeni o zniesławienie z powodu naszej działalności aktywistycznej czy dziennikarskiej? Jaka jest rola pełnomocnika w tego typu postępowaniach?

Przydatne linki:

• Zbiórka na sprawy SLAPP-owe.
• Podcast o SLAPP-ach.
• Podcast o SLAPP-ach i … Karmieniu piersią.
• SLAPP-em w redakcję.
• Od niedziałających pociągów do SLAPP-u.
• Więcej o SLAPP-ach w Polsce.

Dzień dobry, tu Martyna Bójko z Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska. To jest kolejny odcinek podcastu Zajawka. Dziś już ma po raz trzeci będziemy rozmawiać o SLAPP-ach, ale tak czy inaczej, przypomnę, czym są SLAPP-y, bo nie jest to określenie, z którym spotykamy się na co dzień.

Jest to akronim z języka angielskiego. W Polsce mówi się o SLAPP-ach jako o strategicznych pozwach przeciwko partycypacji publicznej. Są to kroki prawne podejmowane przez instytucje publiczne, polityków czy korporacje, czyli generalnie przez instytucje, grupy lub osoby posiadające ugruntowaną pozycję i dysponujące środkami finansowymi. Czasem są to osoby publiczne, rozpoznawalne, które wykorzystują narzędzia prawne do tego, by stłumić krytykę lub uciszyć debatę publiczną na temat, który w jakiś sposób ich dotyka lub jest dla nich niewygodny.

Schemat takiego działania jest zwykle podobny. Dziennikarz lub aktywista, bo najczęściej dotyczy to właśnie takich osób, czasem może to być organizacja społeczna, skrytykuje działania polityka, spółki czy korporacji, powołując się na udokumentowane przez siebie fakty. Niedługo potem zostaje oskarżony o zniesławienie z artykułu 212 Kodeksu Karnego lub otrzymuje pozew o naruszenie dóbr osobistych. Czyli tutaj mówimy o dwóch ścieżkach – o ścieżce karnej i o ścieżce cywilnej

Dziś do rozmowy zaprosiłam Maksyma Szewczuka, który doświadczył SLAPP-ów od obu stron: karnej i cywilnej. W obu przypadkach kroki prawne podjęła ta sama spółka.

Dzień dobry, Maksymie.

Dzień dobry, dzień dobry.

Goszczę również radcę prawnego Małgorzatę Sobaczyńską-Raczak, która współpracuje z nami jako pełnomocniczka osób doświadczających SLAPP-ów.

Dzień dobry, Małgosiu.

Dzień dobry, witam wszystkich.

Zanim przejdziemy do historii Maksyma, chciałabym przypomnieć, że nasza organizacja działa na rzecz osób dotkniętych SLAPP-ami, zapewniając im pomoc profesjonalnych pełnomocników. Działamy również na rzecz wprowadzenia przepisów ograniczających możliwość stosowania tego typu kroków prawnych jak SLAPP-y.

Teraz przechodzę do sedn — do tego, co spotkało Maksyma. Maksym jest youtuberem prowadzącym popularny kanał Konfitura. Ja wprawdzie wcześniej go nie znałam, ale widziałam, że masz dosyć dużo osób, które ci kibicują.
Ty generalnie zajmujesz się w tych swoich filmach takimi interwencjami, nazwałabym to obywatelskimi
W sytuacjach kiedy dochodzi do ewidentnego łamania prawa jeśli chodzi o ruch drogowy, o parkowanie itd.

Jakbyś mógł może ewentualnie powiedzieć parę słów więcej o tym czym się na tym kanale zajmujesz?
Dokładnie, zajmuję się tak jak powiedziałaś sprawami związanymi z ruchem drogowym. A dokładniej bezpieczeństwem i komfortem również pieszych, czyli niechronionych uczestników ruchu, jak to się potocznie nazywa i jeżeli dochodzi do jakiegoś łamania prawa, do wykroczeń, które spotykam na swojej drodze,
to wtedy podejmuję jakąś akcję, podejmuję interwencję, staram się wyjaśnić kierowcom, że zachowują się w nieprawidłowy sposób, że nie powinni tak robić i rzeczywiście skupiam się głównie na kierujących pojazdami.
Ale co za tym idzie, napotykam na swojej drodze również inne zjawiska, bo pokonuję różne trasy w drodze do pracy, w drodze do szkoły, po dzieci i różne rzeczy się dzieją. Jeżeli napotykam coś, co w mojej opinii jest również w pewien sposób, wydaje mi się nieprawidłowe, bo ja się na wszystkim nie znam, ale sprawia to takie wrażenie, to również korzystając z tego, że jestem już przygotowany, bo mam na przykład kamerę, zaczynam rejestrować to, co się dzieje w tej przestrzeni publicznej. Dzwonię po służby, ponieważ wychodzę z założenia, że to służby powinny mi pomóc zrozumieć problem, ocenić zagrożenie, ocenić sytuację i w odpowiedni sposób zareagować.

No i właśnie zakładam, że w czasie jednej z takich twoich podróży natknąłeś się na jedną z wąskich uliczek, to są Włochy, to jest taka dzielnica Warszawy, gdzie jeden z deweloperów, nie wiem czy wciąż ta budowa jest prowadzona, ale w zeszłym roku była prowadzona, to była dosyć duża inwestycja w WOK-u. To jest taka zabudowa jednorodzinna, z tego co widziałam na tych nagraniach, więc nie jest to teren szczególnie dobrze przygotowany, żeby prowadzić tam takie duże inwestycje. No właśnie, co tam zaobserwowałeś?

To jest duża inwestycja w kontekście otaczających ją innych posiadłości. Można tak to nazwać, to znaczy tam powstają, już prawie powstały, dwa budynki z czterema mieszkaniami. Tak przynajmniej wynika z broszury, którą można znaleźć w internecie, więc to są cztery mieszkania, ale dosyć duże, zajmują sporą działkę, uliczki są wąskie, budownictwo, technologia, którą zastosowano, wymaga dużych nakładów, jeżeli chodzi o transport, beton, inne tego typu rzeczy.

I jak łatwo się domyślić, ta okolica nie do końca jest przystosowana do ruchu tranzytowego pojazdów, ciężarówek z dużymi ilościami materiałów. I może inaczej, po prostu w takiej okolicy na czas pewnych prac należałoby zamykać drogi, wygradzać teren, żeby wszyscy przemieszczający się w tej okolicy mogli czuć się bezpiecznie. Należy pamiętać, że w bliskiej okolicy przy ulicy Cietrzewia w warszawskich Włochach znajduje się bardzo duża szkoła podstawowa i ta ulica jest ulicą, którą dzieci codziennie jadą do szkoły i wracają z niej same. Jak wiemy, jako rodzice, chcemy chronić dzieci, a dzieci nie posiadają doskonałej percepcji, jeżeli chodzi o ocenę sytuacji, o to, co je otacza, dopiero są na etapie uczenia się. My staramy się je przygotowywać do tego jak postrzegać tę rzeczywistość, ale nie chcielibyśmy, żeby trafiły na coś, co może stanowić dla nich zagrożenie.

I w sytuacji kiedy zobaczyłaś, że ta inwestycja jednak nie spełnia pewnych standardów, mówiąc tak oględnie, że nikt tam nie zamyka dróg, że te samochody przyjeżdżają jeden po drugim, zresztą to dobrze widać na tych nagraniach…

Chciałbym w tym momencie przerwać i zaznaczyć jedną rzecz. Mnie ta inwestycja w ogóle nigdy nie interesowała, nie interesuje mnie to, co się dzieje na działce budowlanej i co tam się prowadzi. Mnie interesuje to, co się dzieje w przestrzeni publicznej. I ja już wcześniej nagrywałem podobne sytuacje, bo ja obok siebie w warszawskim Ursusie mam budowane osiedle przez bardzo dużą spółkę deweloperską i tam również miałem sytuacje, gdzie na przykład wywrotka stała przez 8 godzin na środku chodnika, albo gdzie prowadzono pracę z dźwigu na środku chodnika również.

I to była po prostu dla mnie kolejna sytuacja, gdzie ktoś coś robi nie do końca zgodnego z prawem w moim odczuciu, ale ja nie skupiałem się na inwestycji jako takiej, tylko na pojazdach, na kierowcach, na tym, że inni kierowcy są w cudzysłowie zmuszani, bo oczywiście nikt im nie każe, ale omijają dźwigi z podporami rozstawione na środku drogi jadąc po chodniku i tak dalej i tak dalej. Mnie na koniec rzeczywiście, tak jak przed chwilą wspomniałem, nie interesowała sama inwestycja tylko to, co się dzieje dookoła i to nagrywałem i do tego wzywałem służby. Nie planowałem podejmować jakichkolwiek kroków związanych z samą budową, bo się na tym po prostu nie znam.

I czy w wyniku Twoich interwencji, jeśli chodzi o to, co się dzieje wokół, czy działo wokół inwestycji, czy służby podejmowały jakieś ostatecznie kroki? Czy tam były jakieś mandaty? Czy stwierdzono jakieś nieprawidłowości?

Zostałem do tego, do wzywania służb skutecznie zniechęcony poprzez wizytę najpierw patrolu policji z czterema policjantami do betoniarek, które jeździły po chodnikach, blokowały drogę, cofały bez asysty. Był tam również patrol straży miejskiej. I proszę sobie wyobrazić, że po takich interwencjach droga, która powinna być drożna nadal pozostaje zablokowana przez betoniarki. Taki jakby był efekt tych interwencji. Więc ja też korzystając z doświadczeń, które nabyłem wcześniej w innych tego typu sytuacjach, patrząc na to jak często wręczane są w różnych sprawach pouczenia, ja jestem tak naprawdę zrezygnowany trochę, jeżeli chodzi o wzywanie służb, zgłaszanie takich spraw gdzie się da. Ja widzę, że lepsza metoda jest w nagłaśnianiu pewnych sytuacji, w publikowaniu tych negatywnych zjawisk i to przynosi realne efekty. Tego się nauczyłem przez ostatni rok mojej działalności.

Ale właśnie to nagłaśnianie może spowodować, że osoby nagłaśniające mogą być narażone na to czego Ty doświadczyłeś, czyli właśnie ten pozew ochrony dóbr osobisty, który otrzymałeś od spółki realizującej te inwestycje. To był marzec zeszłego roku, czyli prawie rok temu.

W marcu powstał film, natomiast później przyszło pismo wzywające do zaprzestania naruszeń dóbr osobistych i o tym też informowałem widzów w późniejszym filmie w podejrzewam lipcu. Ten ostatni film dotyczący tej można powiedzieć już inwestycji rzeczywiście, bo wcześniej się na tym nie skupiałem, ale działania i sytuacje, które się później wydarzyły zmotywowały mnie do tego, żeby jednak pokazać pewne sprawy trochę szerzej. Dostałem pismo wzywające do zaprzestania naruszeń w maju, z tego co pamiętam, w kwietniu albo maju, może w kwietniu, a pozew pojawił się dużo później, pozew cywilny, ponieważ na początku były problemy z ustaleniem mojego adresu do doręczeń, adresu zamieszkania, więc tutaj toczyły się jakieś czynności z tym związane i w rezultacie sam pozew do rąk dostałem w październiku zeszłego roku, natomiast rzeczywiście procedowane to było już od dłuższego czasu.

Czyli sama sprawa nie toczy się od marca, przynajmniej jeśli chodzi o doręczenie Tobie tego pozwu. Zgłosiłeś się do nas wówczas z pytaniem, czy nie moglibyśmy Cię jakoś w tym wesprzeć, bo tak jak wcześniej mówiłam, my rzeczywiście takie pomocy udzielamy i wtedy wkroczyłaś Ty Gosiu, cała na biało. Chciałabym, żebyś powiedziała kilka słów w ogóle o tym, jaka jest rola pełnomocnika w tego typu sprawach i co się dzieje w sytuacji, kiedy właśnie osoba nim działająca jakoś tam aktywistycznie otrzymuje tego typu pozew i zakładam, że najczęściej jest to pierwszy raz w życiu i zwykle jest ona przestraszona. Sama myślę, że bym się czuła niekomfortowa w takiej sytuacji i co powinna zrobić, gdzie się zgłosić i jaka jest rola pełnomocnika w takiej sytuacji?

Tak jak powiedziałaś, jest to niebywale stresujące. Otrzymanie już samego wyzwania o zaprzestanie naruszania dóbr pod jakąś groźbą postępowania cywilnego czy postępowania karnego komfortowe nie jest. Natomiast bardzo ważne dla mnie z doświadczenia jest to, żeby reagować.

Jest to, żeby reagować już na samym początku i żeby właśnie pełnomocnik włączał się już w momencie, kiedy jesteśmy na tym etapie wyzwania. Dlaczego? Jeżeli czegoś nauczyłam się na aplikacji radcowskiej i coś pamiętam, to pamiętam doskonale słowa sędziego z prawa cywilnego, który powiedział po latach praktyki, że on może powiedzieć, że wie z czym do sądu wchodzi, ale nigdy nie wie z czym wyjdzie.

Dlatego spotkanie się w sądzie tak naprawdę czy klienta z jednej czy z drugiej strony nie jest komfortowe i trzeba robić wszystko, żeby do tego nie dopuścić. Dlatego odpowiedź na takie wezwanie na zaprzestanie naruszania dóbr osobistych jest bardzo istotna, bo w tym momencie my zaczynamy rozmowę. Po pierwsze taką strategią slapp-ową, antyslapp-ową jest to, żeby o SLAPP-ie mówić, żeby uświadamiać, patrz co zrobiłeś, popełniłeś SLAPP-a, nie idź dalej, zatrzymaj się. Część prawników, ja też nie wiedziałam, co to tak naprawdę te SLAPP-y są i dla mnie ten etap wstępny to jest taki etap, gdzie ja wytaczam wszystkie działa. Każdy szczegół jest skontrowany, żeby właśnie pokazać tej drugiej stronie, uświadomić jej, że nie warto iść do tego sądu, bo to nie jest tak, że tutaj jest stuprocentowa racja po tej drugiej stronie. Powiem szczerze, że z moich doświadczeń wynika w takich sprawach SLAPP-owych, że w momencie kiedy idzie takie pismo, idzie takie uświadamianie, to większość spraw nie kończy się w sądzie, jednak jest ta chwila refleksji.

Natomiast jesteśmy tak naprawdę w bardzo trudnym okresie i takim ciężkim, bo dyrektywa antyslappowa wyszła w życie w maju 2024. Mamy czas, żeby wprowadzić do polskiego systemu prawnego Ustawę antyslappową, której projekt już jest do 7 maja 2026. Teraz w postępowaniach, w których wiemy, że one się charakteryzują tym, że są slappowe, tak naprawdę na gruncie prawa nie ma jeszcze u nas czegoś takiego jak SLAPP. Więc z jednej strony musimy o tym mówić, z drugiej strony jeżeli chodzi o prawo, to jesteśmy jakby w próżni, bo te przepisy dopiero wejdą.

Dlatego to jest taka ciężka sytuacja, bo wiemy o co chodzi, nie możemy jeszcze tych mechanizmów uruchomić, ale warto jest o tym pisać, nawet już w momencie, kiedy jesteśmy w sądzie, kiedy to się zadziało. Najwyżej się narażę na to, że sędzia mnie okrzyczy, ale trudno. Tutaj chodzi o uświadamianie, bo oczywiście nie powołuję się na to, bo tego nie ma, ale uświadamiam, że “zobacz, to po prostu jest charakterystyczne dla takich postępowań, które zmierzają do stłumienia tej debaty publicznej”. Więc dla mnie to jest istotne, żeby o tym mówić. A co jest też ważne, oprócz tego wsparcia, które klient otrzymuje tego, że nie został nagle sam, że zaczyna rozumieć po co to postępowanie jest i co się wokół dzieje. To oprócz tego, że jesteśmy przed tym momentem, kiedy już tak bardzo chcielibyśmy powołać się na tę procedurę antyslappową, ale jej jeszcze nie ma, natomiast co jest istotne, to to, że tak jest w projekcie, mam nadzieję, że to się nie zmieni, ale jeżeli ten projekt wejdzie w maju 2026, to do toczących się postępowań ta procedura antyslappowa będzie już miała zastosowanie.

Aha, czyli w trakcie, jeżeli to postępowanie będzie trwało jeszcze jakiś czas?

Tak, to już wtedy mogę w takich sprawach jak ta powoływać się na przepisy prawne. Oczywiście oprócz tam jakichś wyjątków odnośnie odwrócenia czy oddalenia powództwa, bo to wiadomo, że jest za późno na tym etapie, ale to jest bardzo dobra wiadomość. Dlatego już teraz naświetlenie tej sytuacji, że to jest SLAPP po to, żeby później móc się powołać właśnie na te przepisy, kiedy one już wejdą w życie, są bardzo istotne.

Więc po pierwsze klient nie zostaje sam, po drugie uświadamia sobie też, że jest to tego typu postępowanie, z czym ono się wiąże i tak samo uświadamia sobie, że nie zawsze jest tak, że nawet jeżeli coś powiemy, i to faktycznie może naruszyć dobra osobiste innej osoby, jej wizerunek, jej dobre imię, bo okaże się, że jej reputacja spadnie, to nie oznacza automatycznie, że taka osoba poniesie odpowiedzialność, bo można i należy wykazywać, że jego działanie nie było bezprawne. A takie działanie, kiedy mówię prawdę i mówię ją w interesie publicznym, nie jest właśnie bezprawne.

Tutaj chodzi o to, że każdy z nas ma wolność słowa, ma prawo do posiadania opinii, mam prawo do mówienia tej opinii i nie wolno mi tego zabronić. A to prawo, jak stwierdził Europejski Trybunał Praw Człowieka właśnie w jednej ze spraw przeciwko Polsce, to nie jest tylko prawo do tego, żebym mówiła miłe rzeczy, to jest prawo do tego, żebym mówiła rzeczy szokujące czy wręcz obraźliwe. Liczy się tylko to, że mówię to, że to jest po pierwsze prawdziwe i po drugie, że robię to w interesie społecznym, tak jak Maksym powiedział. Tutaj chodzi o bezpieczeństwo i może się to skończyć źle.

Duża jest rola pełnomocnika, żeby uświadomić takiej osobie, co w ogóle się zaczęło dziać, skąd nagle takie pozwy i jaki oni mają cel, no i to, że jest jakieś światełko w tunelu. Oczywiście, tak jak powiedziałam, nie wiem z czym wchodzę do sądu, nigdy nie wiem z czym wyjdę, bo nigdy nie wiadomo co się zadzieje, dlatego ja bardzo dążę do tego, żeby jednak w tym sądzie się nie znaleźć. To nie chodzi o żadne ugody, to chodzi o uświadamianie. I nie mówię tego, nie wiem, jakoś buńczucznie, że ja jestem taka mądra i teraz wszystkich Was nauczę, bo ja też sama się uczę.

Chodzi o to, że nawet w tej dyrektywie antyslappowej jest zalecenie o tym, żeby szkolić sędziów, prokuratorów, żeby szkolić radców, prawnych adwokatów, żeby po prostu mieć ten szerszy kontekst co w tej sprawie się dzieje. Więc jakby nie są to tutaj moje własne zalecenia, tylko zalecenia Komisji Europejskiej i Rady Europy. Mamy coś takiego, że jak zawsze rzeczywistość wyprzedziła prawo. Teraz prawo próbuje nadążyć za tą rzeczywistością. Jest spóźnione jak zawsze, bo tutaj inaczej nie będzie. Najpierw się coś dzieje, a później dopiero musimy to regulować prawnie. Stąd pomoc takiego pełnomocnika na takich postępowaniach cywilnych uważam, że ma duże znaczenie. Już na tym początkowym etapie on w moim odczuciu jest naprawdę bardzo ważny.

Ale czy to jest tak, że pełnomocnik jest obowiązkowym uczestnikiem postępowania? Czy teoretycznie Maksym mógłby sam próbować sobie radzić w takiej sytuacji?

Nie, oczywiście tutaj nie ma obowiązku pełnomocnika i można jak najbardziej samemu.

Ja zacząłem sobie sam radzić w takim sensie, że dostałem ten pozew. Czasu na odpowiedź jest mało, to znaczy to jest 14 dni z tego co pamiętam i jeżeli ma się różne dodatkowe zajęcia, życie, pracę, rodzinę oraz nie jest się fachowcem, a jednocześnie nie do końca się wie co z tym wszystkim zrobić, to czasu jest po prostu mało. Ja na tyle na ile umiałem, wystosowałem odpowiednią odpowiedź na ten pozew, ponieważ chciałem zmieścić się po prostu w terminie, z tego co się zdążyłem zorientować, jest to niezwykle ważne. No ale później pomyślałem,  kurcze, że argumenty drugiej strony wydają się być błahe do zbicia, ale co jeśli sam proces i te terminy, ta złożoność tych wszystkich zdarzeń, które później nastąpią mogą spowodować, że coś mi umknie. Dlatego zgłosiłem się po poradę i po pomoc.

Czyli to jest tak, że Ty dostałeś to wezwanie, wcześniej dostałeś wezwanie do zaprzestania naruszeń i dopiero potem…

Między samym wezwaniem a pozwem było, można powiedzieć, że pół roku.

Ale na wezwanie nie odpowiadałeś?

Nie, ponieważ ja dużo dostaję różnych, że tak powiem w skrócie maili z różnymi propozycjami i również związanymi z moją działalnością i kiedy coś wydaje mi się być po prostu niepoważne, to mam tendencję do ignorowania tego. No i tak też zrobiłem tym razem. No i potem czas mijał, a tu się zaczęły dziać po prostu inne rzeczy.

To może teraz przejdźmy do samego pozwu i tego, o czym w ogóle w nim jest mowa, bo jakby jeszcze przywołując to, co ja zobaczyłam na tych filmach, to ja widziałam tam ciężarówki rozjeżdżające chodniki, blokujące drogę, widziałam samochody osobowe, które usiłowały jechać chodnikiem, żeby jakoś ominąć ten pas budowy. Rzeczywiście widziałam cofające ciężarówki bez asysty. Widziałam też inne osoby, które też próbowały interweniować w tej sprawie. Między innymi gdzieś tam pojawiła się pani, która przyszła zdenerwowana mówiąc, że ciężarówka stoi przy przejściu dla pieszych, tam przechodzą dzieci.
Więc nie trzeba mieć jakiejś szczególnej wyobraźni, żeby właśnie wyobrazić sobie jakąś sytuację tragiczną, której mogłoby dojść. I po publikacji tych nagrań, które pokazują obiektywną rzeczywistość, po prostu rzeczywistość przez Ciebie tam zastaną, dostajesz ten pozew, w którym spółka twierdzi, że jest to pozew o ochronę jej dóbr osobistych, zostały one naruszone poprzez publikowanie informacji, które stawiają ją w złym świetle.

W skrócie tak to brzmiało, czyli ja we wszystkich moich filmach skupiam się na spółce i przez to spółka traci. Ja publikuję informacje, które są nieprawdziwe, chociaż korzystam po prostu z pewnej formy przekazu, którą jest film. I to jest takie samo źródło informacji jak artykuł w gazecie, tylko w innej formie. Tak jak mamy różne formy literackie i tak dalej. Możemy informacje rozdrobnić na różne kategorie i każda nadal będzie informacją. Ja pokazuję treści w pewien sposób. Jestem zazwyczaj rzeczywiście blisko wydarzeń, nie filmuję z odległości, czyli mogę sprawiać wrażenie kogoś, kto się po prostu kręci, jest uciążliwy itd.

Jednocześnie ta perspektywa gwarantuje najlepszy obraz taki, z jakim spotka się każdy, kto znajdzie się w moim miejscu, w tej sytuacji, każdy pieszy, każdy kto będzie chciał którędyś przejść, kto zapyta się co tutaj się dzieje itd.
Ja mam taki styl filmowania z perspektywy pierwszej osoby, wchodzenia w interakcje z ludźmi, bo ja chcę poznać ich motywację, ja chcę wiedzieć dlaczego tak się dzieje. Ja np. jeżeli się na tym nie znam, tak jak pytam np. kierownika budowy, czy wasza technologia tego wymaga, czy zawsze tutaj tak będzie, czy to jeszcze długo potrwa.

Ja od razu dostaję te informacje, nie dostałbym ich pewnie z innych źródeł, pisząc pisma, wysyłając maile, zapytania itd., dostałbym jakąś okrojoną bardzo wersję tzw. dla mediów, tak jak to się mówi, z biura prasowego, a tutaj mam szansę po prostu porozmawiać z każdym, kto też w tym siedzi, ale po drugiej stronie. Więc uważam to za dosyć przede wszystkim prawdziwe źródło informacji, bo to są ludzie, którzy są w pracy i właśnie mamy do czynienia z daną sytuacją. To jest bardzo wartościowy materiał, ale z perspektywy spółki on podobno okazuje się być nieprawdziwym obrazem.

Ten, który mogliście zobaczyć na filmach, “być może on jest zmanipulowany”, takie też padają stwierdzenia, albo moje środki wyrazu, takie jak parafraza np. są określane mianem po prostu kłamstw czy tez nieprawdziwych. Tak można by to chyba podsumować najprościej.

I co za tym idzie? Spółka oczekuje publicznych przeprosin, które byłyby opublikowane w mediach społecznościowych?

Spółka oczekuje bardzo dużo. Spółka oczekuje usuwania filmów, oczekuje przeprosin na wszystkich dostępnych wprowadzonych przeze mnie kanałach społecznościowych, zadośćuczynienia finansowego itd.
Tego się nie spodziewałem, jest to zaskakujące dla mnie, ale jednocześnie ja jestem pewien swoich racji, swojego zdania, no i z pomocą Gosi mamy nadzieję tutaj przeciwstawić się tym żądaniom.

Właśnie Gosiu, na jakim etapie teraz jest to postępowanie? Czy już jest termin sprawy wyznaczony?

Znaczy postępowanie się toczy i może tutaj już jak na razie nie komentujmy, jest w toku. Tutaj będzie decydował niezależnie i zawisły sąd. My podejmujemy czynności zgodnie z terminami, zgodnie z procedurą i zgodnie z prawem.
Więc na pewno na etapie późniejszym będziemy mogli coś więcej na ten temat powiedzieć. Natomiast na razie jest to początkowy etap tej sprawy, tak powiedziałabym, że wciąż jeszcze bardzo początkowy.

A czy po otrzymaniu takiego pozwu, poza odpowiedzią, której Maksym już udzielił, czy jeszcze coś z tej strony osoby pozwanej można zrobić, czy po prostu po takiej odpowiedzi już czeka się na dalsze kroki, że tak powiem piłeczka jest po drugiej stronie?

Tutaj, tak jak powiedziałaś, Maksym udzielił odpowiedzi, ja się włączyłam do postępowania i po włączeniu się też oczywiście poparłam, bo tutaj muszę pochwalić Maksyma, że bardzo ładnie przygotował tę odpowiedź. Tak naprawdę bardzo rzetelnie, bardzo spokojnie i to jest też ważne, bo po jednej i po drugiej stronie są emocje.
Natomiast w pracy prawnika ważne jest, żeby te emocje też spłaszczać. Owszem, możemy się różnić, każdy z nas ma inne zdanie, ale szanujmy się tutaj przede wszystkim w tym procesie, żeby nam tutaj tego nie zabrakło, to jest bardzo istotne.

Więc ja się włączyłam, napisałam właśnie pismo procesowe, w którym jeszcze kilka rzeczy również uwypukliłam. Między innymi to, że jest to SLAPP, wywołałam kolejne wnioski dowodowe i tak naprawdę czekamy na odpowiedź drugiej strony, na wyznaczenie terminu rozprawy. W takich sprawach, tak jak w każdej cywilnej, sędzia powinien wyznaczyć jakiś czas tzw. postępowanie przygotowawcze, gdzie strony mogą zgłaszać swoje wnioski dowodowe, gdzie mogą po prostu jedna i druga kontrować swoje własne stanowiska. A później mamy już przesłuchania, zeznania świadków i zaczyna się właściwie tak naprawdę proces. My jesteśmy na razie na początku tej drogi.

No i w czasie tego oczekiwania na dalszą część tego postępowania, Ty Maksymie dostałeś prywatne oskarżenia, które w zasadzie też jest SLAPP-em, tyle tylko, że z wykorzystaniem Kodeksu karnego i artykułu 212. Oczywiście to nie jest oczywiste, ale pochodzi od tej samej spółki i dotyczy w zasadzie tych samych wydarzeń, tylko trochę od innej strony.

Tak, te sprawy się pokrywają co do ich przedmiotu tak naprawdę. To znaczy jeden temat można ugryżć, jak się okazuje, z wielu stron. Są na to odpowiednie procedury, paragrafy itd. Akt prywatny oskarżenia pokrywa się rzeczywiście ze sprawą cywilną. Dostałem ten akt dosłownie tydzień czy dwa tygodnie temu.
Oprócz tak naprawdę tej sprawy toczy się jeszcze jedna sprawa karna, która jest poza wsparciem ze strony Watchdog, ale również mam tam swojego pełnomocnika i tak naprawdę to są trzy równoległe sprawy w tej chwili.
To jest, można powiedzieć, dość zmasowany atak wymierzony w moim kierunku. Nie wiem jakich tutaj się określeń używa, czy oskarżyciel, czy powódka itd., ale generalnie po tamtej stronie, tak to ujmując, jest bardzo duża chęć, żeby dopaść mnie ze wszystkich stron, mówiąc kolokwialnie.

My o tym mówimy, że to jest efekt mrożący, żeby Cię skutecznie zniechęcić do tego typu działań. Nie zapominajmy, że po jednej stronie jest spółka, która dysponuje całkiem sporymi zasobami, a po drugiej stronie jest ktoś jako osoba prywatna, która też tę działalność prowadzi jakoś tam społecznie po godzinach pracy, więc myślę, że to rzeczywiście musi być dosyć duży stres związany z tą sytuacją, bo tak jak mówisz, to są trzy postępowania.

Oczywiście, jako osoba prywatna ja nie mam swojej kancelarii, nie opłacam z góry, nie mam takiej usługi w pakiecie, ja mam np. Netflixa i tego typu rzeczy, to są moje główne abonamenty. Natomiast spółka, która prowadzi inwestycje zakładam, że ma po prostu regularne wsparcie, ma dedykowanych przedstawicieli, którzy prowadzą różne aspekty działalności takiej spółki. Chociaż zgaduję teraz, ale ja bym sobie tak to zorganizował, żeby nie mieć dużo na głowie. I rzeczywiście może nie są to nieograniczone środki, ale to jest coś z czego łatwo się korzysta w takiej spółce na pewno, gdzie jest droga na skróty. Ja tej drogi na skróty nie mam, ja muszę trochę pokopać i pomyśleć.

Jeżeli chodzi o stronę finansową, to usługi prawne są po prostu dosyć kosztowną zabawą. W kontekście obrony to jest też dosyć ciekawy aspekt, ponieważ można człowieka oskarżyć o cokolwiek i następnie ta osoba musi się bronić. Oczywiście możesz mieć obrońcę z urzędu, możesz znaleźć kogoś w dobrej cenie itd., natomiast nadal to jest wysiłek, koszt i konieczność bardzo silnego angażowania się w to wszystko. Jeżeli Ty występujesz z aktem oskarżenia i masz kancelarię, z którą współpracujesz na co dzień, to to jest po prostu dla Ciebie zlecenie komuś takiego zadania i nie zaprzątasz sobie tym zbytnio głowy. To jest bardzo duża dysproporcja i dlatego też chyba o tej dysproporcji traktuje cała ta opowieść o SLAPP-ach, że łatwo jest wystąpić przeciwko jednej osobie, gdy ma się całe zaplecze, którym się można posłużyć.

Teraz w tej ustawie, w tym projekcie ustawy mamy takie rozwiązanie, które opiera się na tym oddaleniu powództwa jako oczywiście bezzasadnego, ale zmieniając go. To jest takie dedykowane rozwiązanie instytucjonalne, które teraz będzie polegało na tym, że jeżeli taki pozew wpłynie, to Maksym będzie mógł powiedzieć, albo sąd z urzędu powie, “hej, to jest SLAPP”, “mam takie podejrzenie, że to jest SLAPP”. I teraz druga strona, czyli powód, będzie musiał udowodnić, że jednak to SLAPP nie jest. Mamy na to krótki okres czasu, 6 miesięcy. I mamy tą równowagę zapewnioną, że okej, ty masz to prawo do sądu, możesz to wnieść, ale udowodnij mi, że SLAPP-em to jednak nie jest. Więc jest to jakieś rozwiązanie, chociaż nie do końca idealne, ponieważ w zaleceniach Rady Europy mówiliśmy o tym, i tam są takie rekomendacje, żeby właśnie nie chodziło o tą oczywistą bezzasadność całkowitą, ale nawet częściową. Bo tak jak powiedziałam, może się tak zdarzyć, że ktoś faktycznie coś powie i to będzie stanowiło naruszenie dobra, dóbr osobistych. Może stanowić, ale to nie znaczy, że ja poniosę za to konsekwencje jakiekolwiek, jeżeli mówię prawdę i jeżeli mówię tę prawdę w interesie społecznym. Bo to są przesłanki, które wyłączają tą bezprawność. No niestety nie znalazło się to tutaj. Ale dobra, bo to było o czym inny,

Ja tylko tutaj wtrącę, że to jest sytuacja bardzo klasyczna, dziennikarska, bo dziennikarz, zwłaszcza dziennikarz śledczy, właśnie elementem ich pracy jest ujawnianie pewnych niekorzystnych zjawisk, jakichś zmów i tak dalej. I to ewidentnie działa na niekorzyść osoby, czy firmy, o której się pisze i ona zapewne wizerunkowo na tym straci. No ale zyskuje na tym jednak opinia publiczna, bo jednak ma pewną wiedzę i pewne problemy zostają nagłośnione.  Rozumiem o czym mówisz. Jeżeli byśmy przyjęli, że nie można powiedzieć czegoś, co sprawi, że czyjeś dobra będą naruszone, to oznaczało, że nie można krytyki uprawiać po prostu.

Tak, a krytykę można uprawiać, ona jest społecznie pożądana. Ja mam prawo wolności słowa, ja mam prawo do posiadania opinii, ja mam prawo do tego, żeby tę opinię powiedzieć. Nawet jeżeli właśnie ona jest naruszająca czyjeś dobra, ale jeżeli ja mówię prawdę.

I po co takie rzeczy, bo jeszcze tylko nawiążę. Mówiłaś, Martyna, po co się publikuje, po co Maksym to robi. Nie na darmo prasa jest nazywana czwartą władzą. Dlaczego? Bo poprzez właśnie takie publikacje coś się dzieje, bo poprzez to kształtuje się społeczeństwo. A teraz każdy może publikować. Ktoś z takim zacięciem społecznym jak Maksym, aktywistycznym, to robi i to wpływa na społeczeństwo, to je zmienia, ale z drugiej strony mamy to zagrożenie pozwami.

Natomiast proces karny za to samo jest pewnym uwikłaniem na dwóch frontach i tak jak powiedział Maksym, zdwojeniem środków finansowych. Muszę mieć adwokata tutaj, muszę mieć pełnomocnika tam, czas i inne są jednak środki obrony. Więc na pewno jest to czasochłonne, na pewno musimy na to wydatkować środki finansowe, mamy sprawę za to samo.

Ta opcja z prawa karnego jest też postrzegana jako taka tańsza, bo tutaj jeżeli ktoś kieruje pozew o ochronę dóbr osobistych, musi zapłacić opłaty sądowe. Natomiast ma też silniejszy wpływ psychologiczny, bo tutaj jeszcze jednak mamy prawo karne, tutaj za to mamy karę ograniczenia, a nawet pozbawienia wolności. Za to samo mogę przegrać np. sprawę cywilną i zapłacić komuś odszkodowani itd., a z drugiej strony mogę mieć wyrok karny. Więc już nie będę przez jakiś czas np. mogła piastować w jakiś stanowisk za to samo.

Z takiej strony proceduralnej to jakbyś mogła wytłumaczyć mnie jako laiczce, w sytuacji kiedy taki prywatny akurat skarżenia on wpływa do sądu?

Yhm.

I czy jakoś prokuratura jest zaangażowana czy to jest zupełnie poza prokuraturą?

On jest do skarżenia prywatnego. Tam mamy oskarżyciela prywatnego, który to wszystko już sobie proceduje, ale organy państwowe jak najbardziej też tutaj są.

Natomiast z tego co chyba jeszcze pamiętam i być może jest to warte wspomnienia, to jeżeli chodzi też o sprawy karne, to też jest różnica między prywatnym aktem oskarżenia a sprawą, w której np. jest zawiadamiający, ale w której dochodzenie wszczyna prokuratura. I tutaj też jest fajnym pomysłem znaleźć paragraf, gdzie coś jest ścigane z urzędu, bo wtedy już w ogóle na mnie nie spoczywa obowiązek zajmowania się tym jakoś specjalnie.
Ja mogę dostarczyć jakieś wstępne dowody, zawiadomić, oczywiście najlepiej, żeby nie oddalić tego wniosku czy postępowania, to wykazać możliwie szeroko, że ktoś rzeczywiście popełnia jakieś przestępstwo i wtedy prokuratura czy też policja na jej zlecenie podejmują czynności, prowadzą całe tutaj postępowanie chyba też dowodowe w jakimś zakresie. To też jest kolejna opcja, którą można wybrać.

To tutaj z tego co czytałam, jeśli chodzi o ten akt oskarżenia to oczekuje się od Ciebie też jakieś wpłaty nawiązki, też oczywiście zasądzenia na rzecz oskarżyciela, kosztów postępowania  i też publicznego wywieszenia wyroku na tablicę ogłoszeń Urzędu Dzielnicy Włochy. Więc jakby takie jeszcze dociśnięcie, bo tam też są jakieś koszty w tym drugim postępowaniu, czy jakieś odszkodowanie, jakby to nie nazwać, to musiałbyś dysponować jakąś kwotą i w tym postępowaniu również się tego od Ciebie oczekuje.

Zgadza się. Ja się w razie potrzeby nie boję przyznać do winy i ogłosić tego wszem i wobec. Jeżeli zrobiłem kiedyś w życiu coś złego albo popełniłem wykroczenie to jak najbardziej się do niego przyznam, więc to jakby nie mam z tym żadnego problemu, aczkolwiek w tych sprawach nie zgadzam się z zarzucanymi czynami.

Jeżeli mogę sobie pozwolić na dygresję. Ja również zostałem zgłoszony jako popełniający wykroczenie w postaci korzystania z telefonu podczas prowadzenia pojazdu, a mianowicie roweru, bezpośrednio przed płotem spółki.
Dlaczego tak się stało? Otóż przejeżdżałem tamtędy i najpierw kamerą typu GoPro sfilmowałem ciężarówki stojące w poprzek chodnika i na terenie budowy, a następnie, żeby też poprawić trochę ujęcie, wyciągnąłem smartfon i skorzystałem z dokładnie tej samej funkcji, czyli z kamery. A żeby ruch był dynamiczny, a także trochę się już obawiałem na tamtym etapie, co jeszcze, nie wiem, czy ktoś stamtąd wyskoczy i zrobi mi krzywdę, no to wolałem być w ruchu.

No i zostało to dostrzeżone na kamerach monitoringu najprawdopodobniej, które są dookoła tego płotu, zostało to zgłoszone na policję. Ja się z tym zarzutem do końca nie zgadzałem, ponieważ korzystanie z telefonu przy użyciu, trzymając go w ręku, zawsze miało takie dążenie do tego, że to chodzi o tę rozmowę, brak możliwości złapania za kierownicę itd. A jednocześnie pozwala się np. na filmowanie, na picie wody z bidonu itd., więc nie do końca się zgadzałem z tym zarzutem, że dokładnie wypełniam znamiona tego wykroczenia. Sprawa trafiła przed sąd i tam zostałem skazany za to wykroczenie, czyli dostałem mandat plus koszty procesu, na szczęście niezbyt wysokie.
I tak do tego z pełną świadomością się przyznaję, prowadziłem rower trzymając telefon w jednym ręku i nagrywając i poniosłem za to konsekwencje. Taka ciekawostka.

Warto zaznaczyć, że są osoby w takim układzie, które poświęciły swój czas, widząc mnie na ulicy, na przeszukanie nagrań na monitoringu i na zgłoszenie tego, gdzie trzeba, zamiast poprawić coś w funkcjonowaniu różnych procedur i działań samej spółki, jej podwykonawców itd., ponieważ przez kolejne miesiące od tych wszystkich zgłoszeń, zarzutów, pomysłów ja cały czas zbieram materiały. Ja mam kolejne, mam z października, z listopada, z grudnia, ze stycznia. Folder jest coraz grubszy, więc będą kolejne filmy.

Ja pamiętam też z tych, mam na świeże dosyć te nagrania, które oglądałam, oglądałam również wywiad, taki mini wywiad, który przeprowadziłeś z kierownikiem budowy i który wprost powiedział, że on już zapłacił jeden mandat, pewnie zapłaci jeszcze kolejny, ale z tej jego wypowiedzi wynikało, że on sobie nie może pozwolić na opóźnienia i czekanie na pozwolenia konieczne z urzędu, bo terminy go gonią i nie ma w planach inwestor wydzielenia tej ulicy, czy zamknięcia ulicy na czas takich większych dostaw itd.

Także otwarcie tutaj był komunikat ze strony jednak przedstawiciela inwestora, że odpowiednie zabezpieczenia, odpowiednie kroki nie zostały przez tę firmę podjęte, więc można powiedzieć, że w pewnym sensie sama siebie postawiła w dosyć niekorzystnym świetle w tej sytuacji.

Zwłaszcza, że transparentność zarówno spółki, jak i zarządcy drogi jest na bardzo wysokim poziomie, to znaczy na tablicy dotyczącej budowy mamy wszystkie dane łącznie z tym, kto zarządza tą budową, natomiast w urzędzie, w tym przypadku dzielnicy możemy wprost zapytać, jakie zezwolenia, na jaki czas dzielnica w przypadku tych wszystkich dróg okalających te tereny wydała. O to może zapytać każdy obywatel, także to jest fantastyczne narzędzie i na pewno warto z niego korzystać, też polecam.

Ale też z tego co wiedziałam, to mimo tych ciążących nad Tobą spraw, które trwają i pewnie jeszcze trochę będą trwały, bo ten akt oskarżenia dostałeś dopiero co, że jednak nie zaprzestałeś swojej działalności, że pojawiają się kolejne filmy na Twoim kanale?

Nie zaprzestaję swojej działalności, ponieważ moja działalność nie jest kierowana przeciwko spółkom lub osobom, moja działalność ma na celu pokazywanie pewnych zjawisk i zachowań. Ja nie wymierzam sprawiedliwości w cudzysłowie, ja korzystam ze swoich praw, ja pokazuję pewne rzeczy i staram się też nie generować jakichś uprzedzeń do konkretnych grup społecznych, do narodowości, do wyznań. Zawsze się od tego starałem odcinać, zresztą mnie to z pewnych niezrozumiałych względów też dotyka. Na mnie spływa ogromny hejt w internecie, natomiast na szczęście w rzeczywistości role się zupełnie odwracają.

Mam bardzo duże poparcie mieszkańców, ludzi, którzy otworzyli oczy i poprawili swoje zachowania, mam poparcie ludzi, którzy są zachęceni moimi działaniami i w swoim mieście chcą robić to samo i to mnie dalej motywuje do działania. Nigdy nie byłem antysamochodowy, ja tylko chciałbym, żeby ludzie przestrzegali tych prostych zasad zawartych w ustawie Prawo o ruchu drogowym. Ja nie wnioskuję o zwężanie ulic, nie poruszam tematów związanych z ekologią itd. Ja po prostu chciałbym, żeby ludzie przestrzegali tych prostych zasad, które gwarantują nam bezpieczeństwo i komfort w przestrzeni publicznej. Ja już miałem wcześniej filmy o dźwigach, o budowach i będę miał je później.

Tutaj się nic nie zmienia. To, że komuś się to nie spodobało nie zmieni tego, że ja dalej się interesuję tą tematyką i tymi zachowaniami i nadal chcę to zrozumieć, i też chcę to ludziom wytłumaczyć, chcę naświetlać problemy, chcę żeby kamery były skierowane w którąś stronę w danym momencie, tam gdzie jest problem.To jest moja działalność, k tórej prędko nie zaprzestanę. Natomiast nadal jest to moje hobby, więc też ja nie mam takiego ciśnienia, że ja muszę coś nagrać. Chociaż może to sprawiać takie wrażenie, to jak każdy z nas ja też mam swoje trasy przejazdu. Ja mam swoją drogę do szkoły, swoją drogę do żony do pracy, swoją drogę do pracy. Więc jeżeli coś na tej drodze pojawia się dosyć regularnie, to ja bardzo regularnie to nagrywam. To jest tylko tyle tak naprawdę.

Pozostaje im Maksymie życzyć Ci, żeby te sprawy jak najszybciej się zakończyły i żeby to był pozytywny finał. Trzymam kciuki, żebyś nie przestawał swojej działalności na kanale Konfitura, żeby te materiały tam się pojawiały, bo mają taki naprawdę walor również edukacyjny.

A wszystkich, którzy nas słuchają, zachęcam do zajrzenia na naszą stronę. Tam jest sporo tekstów o slapach, też takich historii na ten temat, ale przede wszystkim zachęcam Was, żebyście też zajrzeli na strony zbiórki, zrzutki na sprawy slapowe, którą prowadzimy. Link znajdziecie pod podcastem. Zgłasza się do nas coraz więcej osób, które potrzebują wsparcia, nie tylko osób, ale też organizacji, redakcji, dziennikarzy lokalnych, więc jest to duży problem. A takie wsparcie profesjonalnych pełnomocników też jest pewnym kosztem, który my bierzemy na siebie, ale w związku z tym potrzebujemy Waszego wsparcia.

A Wam dziękuję dziś za rozmowę. Rozmawiałam z Maksymem Szewczukiem i Małgorzatą Sobaczyńską-Raczak.

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo!

Do usłyszenia!

Outro:

To była Zajawka. Podcast Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska.

Co król Karol królowej Karol kupił, chciałabym wiedzieć, co kupił i za ile, ile? Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami, i że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji, prawa do pytań, do informacji!