Rozmowa z Kinga Kulik, członkinią Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska i aktywistką lokatorską.

Martyna Bójko: Wiem, że dla Ciebie i innych aktywistów z Lubelskiej Akcji Lokatorskiej prawo do informacji to przede wszystkim narzędzie do walki o prawa lokatorów. Od czego się zaczęło?

Kinga Kulik: Postrzegam siebie jako strażniczkę prawa do informacji, chociaż od dwóch lat bardziej obserwuję niż działam. Od prawie 10 lat interesuję się prawem do informacji. Przeprowadziłam kilka lokalnych monitoringów praw człowieka w Stowarzyszeniu Homo Faber, w tym jawności działania lubelskiej rady miasta. Faktycznie mocno zaangażowałam się w działania lokatorskie. W sierpniu 2015 roku przeczytaliśmy w gazecie, że będą w Lublinie eksmisje realizowane przez prywatną firmę z Wrocławia. Zaangażowano też komornika ze Świebodzina i mieli w tydzień zrobić 14 eksmisji. Dzięki lokalnej dziennikarce udało nam się ustalić kilka adresów, pod które miał zapukać komornik. Ostatecznie zatrzymaliśmy jedną eksmisję.

Od tego się wszystko zaczęło. Zaczęliśmy sprawdzać urząd. Wysyłaliśmy bardzo dużo wniosków o informację, nic tak naprawdę nie wiedząc. Ani jak działa prawo w tym obszarze, jakie są obowiązki urzędu, wszystkiego uczyliśmy się trochę po omacku.

Pierwsza rzecz, o którą zapytaliśmy – to umowa, którą urząd podpisał z tą firmą od eksmisji.

Zapytaliście o to urząd czy tę firmę?

Urząd. Zapytaliśmy nie tylko o umowę, ale też o to, czy coś wiedzą o firmie, którą wynajęli, bo metody jej działania budziły spore zastrzeżenia. Wcześniej interesowała się nimi prokuratura. Pamiętam, że właściciel firmy był zaskoczony, kiedy zacytowaliśmy mu zapisy z umowy. Zapytał, skąd ją mamy. Odpowiedzieliśmy, że od urzędu, bo ma obowiązek ją udostępnić. Zdenerwował się.

Kiedy już firma zakończyła eksmisje w Lublinie, wysłałam do niej wniosek o informację, prosząc o wszystkie umowy, które podpisali z samorządami. Bardzo długo na ten wniosek nie odpowiadali. Wynajęli kancelarię prawną i wysyłali mi wielostronicowe listy. Ostatecznie złożyłam wniosek o grzywnę i ją dostali.

Grzywnę za co?

Za nieprzekazanie mojej skargi na bezczynność do sądu. Potem już nie ciągnęłam sprawy tych umów. Strasznie dużo wysiłku to kosztowało. Poza tym w sądzie nie zawsze można spodziewać się „projawnościowego” punktu widzenia. Postanowiłam się wstrzymać. Jedyny pozytywny wydźwięk tej historii jest taki, że dzięki tej grzywnie, choć niewielkiej, poczuli, że nie stoją ponad prawem i nawet wynajmując kancelarię prawną, mogą przegrać batalię z pojedynczym obywatelem. Drugi sukces to decyzja prezydenta miasta, by więcej nie przeprowadzać eksmisji z pomocą prywatnej firmy.

Czyli skonfrontowaliście zapisy umowy, którą uzyskaliście na wniosek, z przebiegiem tych eksmisji i zorientowaliście się, że nie przebiegają one, jak powinny? Gdyby nie wasza interwencja, miasto by zapewne niczego niepokojącego nie zauważyło?

Dokładnie. Pytaliśmy na przykład tę firmę, gdzie jest ambulans, który mieli zapewnić. Przyglądając się tym eksmisjom, odkryliśmy, że miasto zleciło eksmisję osoby, która od sześciu lat nie żyła i firma wzięła kilka tysięcy za opróżnienie pustego mieszkania. To nam uświadomiło, że miasto nie ma pojęcia, kto zajmuje te lokale komunalne, przez lata zaniedbywano kontakt z osobami, które potrzebowały pomocy. Poza tym ujawniliśmy, że wbrew prawu i umowie z urzędem firma nie zapewniła ludziom po eksmisji pomieszczeń tymczasowych . Cały czas współpracowaliśmy z mediami, przekazując im wszystkie informacje, które sami pozyskaliśmy.

Wracając do tematu prawa do informacji – czy to było tak, że zajęłaś się tematami lokatorskimi, a potem odkryłaś, że dobrym narzędziem pozyskiwania potrzebnych danych jest wniosek o informację?

Nie, było odwrotnie, w Watchdogu byłam od 2013 roku. I kiedy zajęłam się tematem eksmisji, wiedziałam, że jeśli chcę się czegoś dowiedzieć, mogę skorzystać z prawa do informacji.

A możesz powiedzieć parę słów o tym, jak trafiłaś do Sieci?

Oj, to było tak dawno… W 2011 albo w 2012 roku z ramienia Homo Faber trafiłam na kurs Na Straży. Mniej więcej rok po tym kursie dołączyłam do Sieci. Niedługo potem miałam pierwsze mocne doświadczenie z dostępem do informacji. Homo Faber, jako organizacja, dostała wniosek o informację, by udostępnić umowy z publicznymi podmiotami za kilka lat wstecz. Nie mieliśmy tego w formie elektronicznej i pamiętam, że kilka dni to skanowałam. Wtedy zdecydowaliśmy się założyć BIP organizacji.

Jako Lubelska Akcja Lokatorska wysyłaliśmy dużo wniosków o informację, zajmując się tematami lokatorskimi. Tylko o szczegóły programu oddłużeniowego zapytaliśmy 38 razy. Pytaliśmy też o programy mieszkaniowe, finanse itd. Te dane były dla nas podstawą, by robić różne analizy.

Pamiętam, że raz zawnioskowałam o wszystkie zarządzenia dyrektora Zarządu Nieruchomości Komunalnych w związku z jakąś sprawą. Zaprosili mnie na spotkanie i pokazali mi szafę z segregatorami. Urzędnik chyba liczył, że zmienię wniosek, gdy zobaczę te segregtory. Powiedział, że do 2011 roku nie mają żadnych dokumentów w wersji elektronicznej. To jakby się to wszystko spaliło, to nie pozostanie żaden ślad? – zapytałam. Przyznał, że tak. Rozumiałam jego ból związany ze skanowaniem tych umów,  bo sama niedawno skanowałam te umowy, których od nas zażądano. Ale z drugiej strony to jest instytucja publiczna, powinna zadbać o digitalizację dokumentów dla zachowania śladu procesów decyzyjnych i historii jej działania. Krótko mówiąc, powinni zachować historię tego, jak wydaje się nasze pieniądze.

I udostępnili ci zeskanowaną zawartość tych segregatorów?

Na pewno nie wszystko, ale sporo mi przesłali. To zresztą częsta praktyka, że obwinia się osobę składającą wniosek, że przysparza tyle pracy. A przecież w dzisiejszych czasach przechowywanie dokumentów w wersji elektronicznej powinno być oczywistością.

A czy masz poczucie, że dzięki prawu do informacji w temacie lokatorskim stało się coś przełomowego? Coś udało się zmienić?

Do 2015 roku temat lokatorski w debacie publicznej pojawiał się bardzo rzadko i to zwykle w kontekście zdewastowanych mieszkań komunalnych. W 2015 roku udało nam się to zmienić właśnie dzięki danym pozyskanym w trybie dostępu do informacji publicznej. Media zaczęły o tym pisać i same zadawać pytania. Dzięki temu pojawiła się inna perspektywa patrzenia na zadłużenia czynszowe. Zobaczono, jak wielu zaniedbań dopuszczają się urzędy. Lublin na ogromne zadłużenie czynszowe, jednak wcześniej nikt głośno nie mówił, że połowa tego zadłużenia to odsetki narastające latami, bo nikt nie próbował rozwiązać problemu, rozmawiając z osobami zadłużonymi, pomagając im wyjść z tej sprali zadłużenia. Nie wdrożono realistycznego programu, który, angażując na przykład pracowników socjalnych, pomagałby ludziom. W Lublinie, jak w wielu innych miastach, brakuje mieszkań komunalnych. Znamy przypadki matek, które w desperacji, czekając wiele lat na przydział mieszkania komunalnego, zajmowały pustostany, które starały się jakoś remontować i dostosować do swoich potrzeb. Miasto wyrzucało je z tych lokali, karząc grzywną, wyrzucając z kolejki oczekujących na mieszkanie komunalne i kierując sprawy do prokuratury. Dzięki naszej działalności takie historie zaczęły wychodzić na jaw. Okazało się, że to jest jednak wielka urzędnicza machina, w której brakuje myślenia z perspektywy ludzi, którzy borykają się z wieloma życiowymi problemami. Dużo było stereotypów wokół tego tematu i staraliśmy się z nimi walczyć.

O lokatorach i lokatorkach mieszkań komunalnych zwykło się myśleć jak o nieszanujących publicznego mienia roszczeniowych osobach. My pokazaliśmy, że są to często ludzie, którzy zmagają się z dużymi problemami finansowymi, często rodziny, a problem zadłużeń dotyczy aż połowy mieszkań komunalnych. To jest bardzo duża grupa, której nie należy stygmatyzować i wrzucać do jednego worka, bo ich historie są bardzo różne. Skoro tak wiele mieszkań komunalnych jest zadłużonych, to może coś z tym samym systemem jest nie tak i potrzebna jest  zmiana. Tą zmianą miała być propozycja programu oddłużeniowego. Wiedzieliśmy, że w innych miastach z powodu błędnych założeń to nie za bardzo działa, uznaliśmy jednak, że warto spróbować i złożyliśmy jako organizacja trzy propozycje do programu. Jednak miasto miało swoją koncepcję i nie chciało nam jej udostępnić, kiedy o nią zawnioskowaliśmy. W końcu złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury, że prezydent miasta odmawia nam dostępu do tych informacji. Niestety prokuratura umorzyła postępowanie i na tym się skończyło.

A czy składaliśmy skargę do sądu administracyjnego, czy od razu do prokuratury?

Nie składaliśmy skargi. Wcześniej mieliśmy wiele spraw w sądzie w sprawie nieudostępnienia informacji dotyczących spraw lokatorskich. Większość z nich niestety przegraliśmy. Tym razem uznaliśmy, że to jest na tyle ważna sprawa, że nie idziemy z nią już do sądu, by czekać miesiącami na rozstrzygnięcie, ale od razu składamy do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez prezydenta Lublina. Ale i ta droga zawiodła i program oddłużeniowy zobaczyliśmy dopiero na sesji rady miasta. To była wierna kopia programu warszawskiego, nieuwzględniająca lokalnego kontekstu ani naszych uwag. Udało nam się zdjąć projekt spod obrad, ale w końcu uchwalono go bez większych zmian. Dzięki opublikowanym w BIP informacjom i odpowiedziom na nasz wniosek możemy dokumentować (nie)działanie programu. Zadłużenie czynszowe niestety wciąż rośnie.

Złożyliście zawiadomienie do prokuratury na podstawie art. 23 Ustawy o dostępie do informacji?

Tak, byliśmy zmęczeni odsyłaniem nas od Annasza do Kajfasza, bo znaleźli ciekawy sposób, by nie udostępniać nam informacji. Prezydent odsyłał nas do Zarządu Nieruchomości Komunalnych i Wydziału Spraw Społecznych, a oni odsyłali do Prezydenta.

Co jeszcze robiliście poza wysyłaniem wniosków o informację publiczną?

Chcąc odczarować temat mieszkań komunalnych, organizowaliśmy dni lokatorskie. Zapraszaliśmy grupy z innych miast – były występy artystyczne, pokazy filmów, dyskusje i manifestacja. Za każdym razem mieliśmy jakiś temat przewodni – np. eksmisje, dług. Zawsze na takie wydarzenie przygotowywaliśmy podsumowanie dotyczące polityki mieszkaniowej miasta. I wtedy też korzystaliśmy z dostępu do informacji publicznej, ponieważ na stronie Zarządu Nieruchomości Komunalnych nie ma praktycznie żadnych informacji. Jedynymi ważnymi dokumentami dostępnymi online, były wieloletnie programy mieszkaniowe, które są uchwalane raz na trzy lata i zasady wynajmowania lokali. To mogliśmy znaleźć w wojewódzkim dzienniku urzędowym. Ale o całą resztę musieliśmy pytać, składając mnóstwo wniosków.

Zresztą w wieloletnim programie mieszkaniowym wyczytaliśmy, że w ramach radzenia sobie z problemem niedoboru mieszkań komunalnych przewidziano zakup kontenerów mieszkalnych. Także prezydent Puław chciał postawić kontenery socjalne dla społeczności romskiej, o kontenerach myślał również burmistrz Lubartowa. Dlatego zorganizowaliśmy akcję, zapraszając do niej również członkinie z Obywatelskiego Miasta Lubartowa, które zresztą też są w Sieci Obywatelskiej. To była bardzo cenna współpraca, bo one znały te wszystkie lokalne powiązania, o których my nie mieliśmy pojęcia. Chcąc poznać dokładniej plany włodarzy miast dotyczące kontenerów, zaczęliśmy pytać o nie we wnioskach o informację. Ostatecznie udało się wybić władzom miast pomysł kontenerów z głowy.

Mówiłaś, że mieliście złe doświadczenia w sądach administracyjnych. A jak było z samym dostępem do informacji, zawsze były problemy z ich pozyskaniem?

Na początku było słabo, ale potem, gdy zaczęła działać w Lublinie Fundacja Wolności, to urzędnicy się nauczyli, na jakiej zasadzie powinni udostępniać informacje i kto jest podmiotem zobowiązanym i zaczęli dosyć sprawnie odpowiadać na nasze pytania. Niestety nie udało się doprowadzić do tego, by więcej informacji pojawiało się na stronie miasta. Wtedy nie musielibyśmy pytać.

Niewiele bylibyśmy w stanie zdziałać, gdyby nie współpraca z bardziej doświadczonymi grupami lokatorskimi, i gdyby nie dostęp do informacji. Bez tego nie udałoby nam się pokazać, że zadłużenie lokatorskie jest problemem społecznym, a nie tylko nieskutecznym egzekwowanie długu.

Czego zatem życzysz Sieci z okazji osiemnastych urodzin?

Życzę Sieci, by nigdy nie zabrakło jej determinacji, żeby rosła w zwolenników, by nie zabrakło jej wsparcia, także tego finansowego. I żeby dostęp do informacji był zasadą, a nie wyjątkiem i by nie trzeba było o nią walczyć.

Dziękuję za rozmowę!