W tym odcinku podcastu Martyna Bójko rozmawia z Anną Dęboń ze stowarzyszenia Dopamina Lab na temat praw człowieka w szkole. Poruszany jest m.in. temat szkolnych statutów i niezgodnych z prawem zapisów, a także działań naprawczych i możliwości współpracy szkół w tym zakresie z organizacjami społecznymi.
Podcast możecie odsłuchać na:
Zajawka. Podcast Watchdoga. Wspieraj na patronite.pl/watchdog
Automatyczna transkrypcja podcastu poniżej:
Intro:
Co król Karol królowej Karolinie kupił, chciałabym wiedzieć co kupił i za ile ile. Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami. I że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji, prawa do pytań, do informacji.
Dzień dobry, tu Martyna Bójko z sieci obywatelskiej Watchdog Polska. To jest kolejna odsłona naszego podcastu Zajawka. Dzisiaj będę rozmawiała z Anią Dęboń z Dąbrowy Górniczej, która jest aktywistką edukacyjną i miejską, pedagożką, trenerką, mediatorką. I można byłoby długo Aniu o tobie opowiadać, czym się zajmujesz. Jesteś też prezeską Stowarzyszenia Dopamina Lab, które od lat zajmuje się tematami szkoły.
Dzień dobry wszystkim. Tak, to prawda, nazywam się Ania Dęboń i od pięciu lat lideruję Stowarzyszeniu Dopamina Lab, które działa w zakresie szeroko pojętych zmian w edukacji. Nie tylko w moim rodzinnym mieście, ale też tak trochę ogólnopolsko.
Ta zapowiedź Ani zdradziła w zasadzie temat naszej rozmowy, bo będziemy rozmawiać o szkole. I chociaż to jest temat, który za bardzo nie kojarzy się, tak teoretycznie nie kojarzy się, czy pozornie nie kojarzy się z tematem, którym my jako organizacja się zajmujemy, czyli prawem do informacji, to jednak bardzo istotne z naszego punktu widzenia jest to, że szkoła jest takim pierwszym miejscem, gdzie jakaś edukacja obywatelska się odbywa. Tutaj nie chodzi nam przede wszystkim o to, co się dzieje na lekcjach WOS-u, bo zakładamy, że tam również pewnych rzeczy uczniowie się uczą, ale chodzi o bardziej taką praktyczną edukację obywatelską, o te relacje, które są w tej społeczności szkolnej między uczniami, nauczycielami, rodzicami, czyli w takim tym trójkącie rodzice, nauczyciele, uczniowie. I też funkcjonowanie szkoły regulują pewne przepisy, też pewne przepisy w postaci statutu tworzą szkoły. I w tym całym środowisku uczniowie się poruszają i właśnie…
I dorośli się poruszają.
Tak, i dorośli się poruszają.
Czasem się gubią.
I pytanie, na ile właśnie szkoła przestrzega praw człowieka, na ile zdarza się jednak w szkole te prawa łamać? I o tym chciałam z tobą porozmawiać. I właśnie w pierwszej kolejności w zasadzie o to chciałam cię zapytać, czy szkoła, jak wygląda realizacja praw człowieka w szkole, czy one są przestrzegane i jeżeli bywa, że jednak nie, to w jakim obszarze są one na przykład łamane?
Bardzo szeroko to zapowiedziałaś, bardzo dużo wątków tu poruszyłaś i od relacji przez edukację obywatelską i do tego wątku praworządności szkolnej. Wypowiem się z własnego doświadczenia, z tego co ja wiem, jaką ja mam orientację na podstawie działań w ramach mojej organizacji. My zrobiliśmy taki monitoring, powiedziałaś o tych statutach, rzeczywiście to jest taki podstawowy dokument, moim zdaniem bardzo ważny w szkole, który jakby organizuje to szkolne życie i to szkolne prawo. Jest niezwykle istotny i rzeczywiście z naszych obserwacji, z naszych monitoringów, z naszych działań wynika, że te statuty często, często zawierają nieprawidłowości, czyli regulacje niezgodne z prawem. Zrobiliśmy onegdaj taki monitoring, sprawdziliśmy 55 statutów w ramach tego monitoringu no i każdy zawierał jakieś niezgodności i jakieś naruszenia. Dzisiaj na ten temat, na ten obszar, na ten problem, patrzę bardzo z wielu perspektyw, że bardzo wiele rzeczy na to się składa. Dlaczego tak jest i dlaczego jest taka w tej szkole sytuacja, że te prawa dzieci, prawa człowieka, prawo oświatowe czasami bywa, że jest naruszane i łamane.
Ale właśnie dlaczego tak, jakby jak ty te sytuacje diagnozujesz, dlaczego do tego dochodzi, bo można, no tak jak mówiłaś, na pewno jest to wiele czynników, to jest zapewne nieznajomość prawa, może być to również takie złudne przekonanie, że wprowadzając jakieś takie restrykcyjne zasady, zakazy, będziemy w stanie jakoś kształtować te jednostki, te dzieciaki tak, żeby one wychodząc umiały w społeczeństwie przestrzegać pewnych norm. Bo trzeba przyznać, że wiele tych zapisów statutowych jest takich właśnie bardzo, znaczy takich…
Tradycyjnych być może?
Trudnych do uzasadnienia, a czasem, może czasem nie, no bo nie wiem, kwestia używania telefonu na lekcji, no to tutaj zakładam, że chodzi o to, żeby uczeń jednak w czasie lekcji uważał, ale już zakaz używania telefonu na przerwie. Jak to uzasadnić, zwłaszcza kiedy dzieci widzą nauczycieli, no za przeproszeniem, z nosami w telefonach, bo tak się zdarza w czasie przerwy, że coś sprawdzają, no i mają do tego prawo, natomiast uczniowie tego prawa już nie mają, więc widać też te dysproporcje, prawda?
Tak jest.
I gdzie ty widzisz te przyczyny, że tak wiele statutów jednak jest niezgodnych z prawem? Myślę, że to jest bardzo złożony temat i tak jak ze 3 lata temu, gdybyś mnie zapytała, to byłabym w tych swoich odpowiedziach bardzo radykalna i mówiła, że no po prostu dorośli nie znają prawa, nie przestrzegają, więc powinniśmy wyciągać w związku z tym wobec nich jakieś konsekwencje. Natomiast… Dzisiaj widzę ten problem jako bardziej złożony, no choćby z tego względu, że nie jest to nikogo… Nie chcę też nikogo usprawiedliwiać tym, co mówię, natomiast prawo oświatowe się zmienia, czy też zmieniają się jakieś przepisy, które systematycznie muszą być w szkole wdrażane, szkoła musi się do tego adaptować, to raz. Krążą bardzo różne z tego, co już się zdążyłam zorientować, interpretacje przepisów. No choćby jest taki temat średniej ważonej, bardzo budzący duże emocje i w ogóle uśredniania ocen. I w niektórych województwach średnia ważona przez kuratora oświaty jest uznawana za zgodną z prawem, a w niektórych województwach jest uznawana za niezgodną z prawem. Więc trudno się tutaj czasami połapać, tak? Czy tak, czy tak mamy postępować? Czy to rozwiązanie jest dobre, czy to jest rozwiązanie dobre? Więc gdzieś można stracić tą orientację i się w tym pogubić. Ja też postrzegam to i widzę w ogóle, że jest taki bardzo duży, nie wiem czy kryzys, czy napięcie w ogóle w obszarze edukacji aktualnie, które się dzieje i ma miejsce. Więc tych rzeczy jest tak bardzo dużo. Też kondycja nauczycieli i nauczycielek jest średnia. Więc te wszystkie napięcia, kryzysy, sytuacje, praca też w niedoborze kadrowym, finansowym, emocjonalnym i pod presją powodują, że w tych szkołach czasami dzieje się źle.
To tak, ale jakkolwiek…
Nie wiem, czy to jest opowiedź na twoje pytanie, bo to jest taki szereg…
Nie, no tak, tak, oczywiście.
To jest takie pojemne, żeby złapać te wątki, tak usystematyzować po kolei, co na to wpływa. No to jest moim zdaniem bardzo, bardzo złożone. I w każdej szkole… jest pewnie z tym inaczej. I co innego to warunkuje.
Tak, aczkolwiek też… Pamiętam z naszych wcześniejszych rozmów na temat też tego monitoringu, który realizowałaś. Tu dodam, że realizowałaś ten monitoring w ramach Szkoły Inicjatyw Strażniczych prowadzonej przez Watchdoga. I jesteś też członkinią naszego stowarzyszenia, bo o tym zapomniałam wspomnieć na początku. Ale wówczas mówiłaś mi, że też widać bardzo mocno taki mechanizm, który… znaczy widać po prostu, że te statuty są kopiowane. Często jedna szkoła kopiuje statut innej szkoły i dostosowuje tylko do swoich potrzeb. No to jest, wydaje się, dosyć oczywiste, dlatego że szkoły co do zasady funkcjonują w taki sam sposób, tylko pewne rzeczy tam właśnie ewentualnie nie… Pewnymi tylko drobiazgami te zasady mogą się różnić. I to też myślę, że jest powód tego, że te złe praktyki są tak bardzo się upowszechniły, że te statuty tak zwane złe statuty…
Tak, to się zgadzam, że rzeczywiście bardzo często jest tak, że te regulacje pojawiają się takie same w wielu statutach. Jednocześnie w przeciwwadze jakby jest mało takich przykładów dobrych praktyk. Albo jest ich zdecydowanie mniej. Trudniej je znaleźć. No… Tutaj polecę oczywiście Statut nieumarły, który przygotowało, opracowało i wydało, opublikowało Stowarzyszenie Umarłych Statutów, który jest takim dokumentem, statutem można powiedzieć wzorcowym, na którym można się opierać i którym można się posiłkować i którym można się wspierać, jeśli się chce ten dokument przygotować lepiej, czy też zmienić, czy też dostosować. I mieć jakiś wzór jako przykład. To jest też zwykle presja czasu ma też wpływ, podejrzewam. Czyli, że te statuty dostosowujemy na ogół, czy też są dostosowane do pewnych sytuacji, które zadziewają się, tak? I szukamy jakoś szybko jakiegoś rozwiązania, które zaopiekuje nam pewne wyzwanie, czy pewien kryzys, czy pewną sytuację problemową. I tak jest z tymi telefonami, o których powiedziałaś. Tak? Czyli no najłatwiej co zrobić, jeżeli te telefony gdzieś za bardzo są widoczne i są za bardzo problematyczne. No najlepiej zakazać ich używania, a jeżeli ten zakaz jest nieprzestrzegany, bo wiadomo, że jest, czy też osobom uczniowskim jest trudno się wobec tego zakazu dostosować, przyjąć ten zakaz, więc telefony są zabierane. No to już jest niezgodne z prawem i tego robić nie wolno. I to w ogóle nie jest żadne rozwiązanie, bo tak naprawdę potrzebujemy dzisiaj cyfrowej edukacji, modelowania higieny cyfrowej, tego w jaki sposób korzystać z narzędzi cyfrowych, z nowych technologii. No a nie zakazów i nakazów, które niczego nie uczą i niczego nie zmieniają. Są jakby krótkotrwałe i niespieszne.
Dokładnie tak samo na to patrzę, chociaż no widzę, znaczy o ile rozumiem jeszcze zakaz korzystania z telefonu w czasie lekcji, poza sytuacją, kiedy on jest pomocą naukową, no bo to jest jakoś tam uzasadnione, że uczeń ma, oczywiście nie chodzi o zabieranie w czasie lekcji tych telefonów, ale po prostu, że uczeń ma jednak z telefonu nie korzystać. O tyle w czasie przerwy to zakładam, że zadaniem szkoły powinno być, uczenie jakiegoś racjonalnego korzystania z tego narzędzia. No wiele badań pokazuje, że jest bardzo duży problem też uzależnienia od mediów społecznościowych wielu młodych osób, więc jest to problem, który na pewno trzeba rozwiązywać, a nie po prostu zakazywać. Aczkolwiek z drugiej strony wiem, że oczywiście oczekiwania są duże, a z drugiej, no szkoła nie ma żadnych narzędzi, zapewne nie ma zaplecza, żeby też tym tematem się zająć, że to jest trudne.
Oczekiwania są duże i oczekiwania są różne.
To prawda, też, tak.
Bo jeszcze chciałabym gdzieś tutaj wnieść ten wątek, że… Mówisz o rodzicach, tak?
Szkoła, tak, czy też społeczność szkolna to nie tylko nauczyciele, nauczycielki i osoby uczące się, czyli dzieci i młodzież, ale też rodzice, z których każdy ma jakieś oczekiwania. Każdy ma jakieś przekonania wychowawcze i przekonania dydaktyczne i to czasami jest po prostu trudno pogodzić. Ktoś chciałby, żeby telefony były zabierane, ktoś… Jakby to też… Dla mnie jest też ważne, żeby wybrzmiało, że to nie tylko środowisko szkolne kształtuje te nasze nawyki cyfrowe, tak? I to, w jaki sposób my korzystamy z tych telefonów. No one, te telefony są również dla nas wyzwaniem, dla dorosłych przecież. I to, że niemal cały czas używamy.
Tak, tak, no staramy się przede wszystkim cały czas być online, więc tutaj to rzeczywiście jakby to wiadomo, że…
To bardzo złożony temat.
Tak, tak.
Mnie wydaje się, że brakuje też w szkole czasu i przestrzeni na to, żeby z każdym z tych wyzwań pracować i procesować pewne rozwiązania, ustalać pewne reguły i zasady, ale też wkluczać wszystkie strony zainteresowane w to, co ustalamy i jak ustalamy. No bo tylko wtedy jesteśmy w stanie się pod tym podpisać, tak? Pod takim wspólnie ustalonym kontraktem. No i oczywiście z tyłu głowy trzeba mieć cały czas i pamiętać to, że obowiązuje nas prawo, że szkoła to jest instytucja publiczna, w której obowiązują przepisy.
No i właśnie jakby do tego chciałam, do tego tematu jakby, no powinno się wrócić, bo mówiłaś o tym, że są różne oczekiwania. Myślę, że takim, no tym, takim papierkiem lakmusowym powinno być to właśnie w kontekście próby jakby wyjścia naprzeciw tym oczekiwaniom. Tak? Tak. Czy dane oczekiwanie, czy realizacja tego oczekiwania nie sprawi, że szkoła podejmie działania niezgodne z prawem, bo zapewne są rodzice, którzy są zwolennikami kar cielesnych. No mam nadzieję, że to już jest jakiś nikły procent, ale nie wykluczam, że tacy by się znaleźli. No to jest oczywiście niezgodne z prawem, natomiast no jeżeli zabieranie telefonów uczniom jest niezgodne z prawem, no to myślę, że to mógłby też być element takiej edukacji obywatelskiej rodziców, którzy może nie zdają sobie sprawy z tego, że to jest po prostu nielegalne. Natomiast jak bardzo złożone byłyby te powody, że te statuty jednak są tak niedoskonałe i często mają zapisy, które są no po prostu niekonstytucyjne, co tu dużo mówić, no to jednak trudno jest przechodzić obok tego obojętnie. I też dlatego zrobiliście ten monitoring i trudno uznawać, że no dobrze szkoła jest w trudnej sytuacji, to w ogóle na razie ten temat zostawmy, bo też jestem przekonana, że to nie jest droga, którą ty byś chciała podążać.
Nie, absolutnie nie. Oczywiście, że no nie po to o tym mówimy, nie po to to nagłaśniamy, nie po to się tym zajmujemy, żeby tylko po prostu to sprawdzić i nie wiem, zdiagnozować szerzej, stwierdzić, że no dobra jest trudno, więc może kiedy indziej się tym zajmiemy. Jak najbardziej jest to wyzwanie. Tak, to jest wyzwanie i temat na teraz i na szybko, ponieważ no też jakby to w jaki sposób to, co my ustalamy w tych statutach, jakie tam są zasady, to też kształtuje tą szkolną rzeczywistość i też to jak my w tej szkole się czujemy, no jak traktujemy, w jaki sposób traktujemy też osoby uczące się, tak, czy podmiotowo, czy nie.
No właśnie. I w zasadzie tutaj, bo ten wątek jakoś pominęłam, a wydaje mi się, że ważne jest, żeby może trochę operować na konkretach i jakbyś mogła powiedzieć o takich najważniejszych ustaleniach tego monitoringu, w jakim zakresie te statuty są najczęściej no niezgodne z prawem, o jakie zapisy chodzi, bo mówiłyśmy póki co tylko o telefonach komórkowych.
No to jest, to wybrzmiewa, czy też, to były rzeczy, które wyszły nam w trakcie monitoringu, ale to są też są rzeczy, które najczęściej gdzieś się pojawiają i przebijają, czy też w kierowanych do nas pytaniach, czy prośbach o pomoc, o interwencje i to są na ogół nieprawidłowości związane z ocenianiem, tego jest jakby najwięcej, czyli oceny niedostateczne za braki prac domowych, braki podręczników, książek, za nieprzygotowania do lekcji, potem uśrednianie ocen i średnia ważona, wymaganie usprawidliweinia z podaniem przyczyn i powodów szczegółowych, dla którego dana osoba nie była w szkole. Albo też bywa wymagania zaświadczenia lekarskiego albo zaświadczenia od jakiejś innej instytucji i właściwie nie wiadomo jakiej, na podstawie którego to zaświadczenia, to usprawiedliwienie dopiero następuje, szczegółowe regulowanie wyglądu lub stroju. No to konfiskowanie telefonów, o którym już mówiłyśmy. To są takie i też zapisy i regulacje, które są nieprecyzyjne, które można różnie interpretować, które są niejasne, o których nie wiemy, o których do końca nie wiemy o co chodzi. To są takie najczęstsze błędy, które dostrzegamy w statutach.
A jakbyś miała poradzić rodzicowi, który nie wie, czy w szkole jego dziecka to prawo jest łamane właśnie chociażby jakimiś niezgodnymi z prawem zapisami statutowymi, ale nie tylko, to w jaki sposób może to sprawdzić? I czy jakoś tutaj może być przydatne prawo do informacji? O co można na przykład zapytać taką szkołę?
Nam prawo do informacji przydaje się, przydało się czasem, żeby w ogóle ze statutem się zapoznać. Bo pomimo tego, że jest to dokument, który jest jawny, powinien być opublikowany i łatwo dostępny, no to czasami bywa, że jest gdzieś ukryty i trzeba zawnioskować o ten dokument właśnie w trybie zapytania o informację, żeby mieć do niego dostęp. Teraz trwa i prowadzimy taki duży monitoring, który też się zadziewa z wykorzystaniem prawa do informacji, czyli skierowaliśmy do szkół wniosek, w którym zadaliśmy 60 pytań o takie różne ważne dla nas sprawy i kwestie, żeby mieć diagnozę wyzwań i problemów ewentualnych, z którymi mierzą się szkoły. Pytamy o różne rzeczy, o to, czy jest etat psychologa, czy… ilu uczniów uczęszcza na lekcje religii, ilu na lekcje etyki, właśnie czy jest stosowana średnia ważona w szkole. Pytamy też o regulamin Rady Rodziców, bo to też jest dokument, który często zawiera różne praktyki, procedury, praktyki, procedury, które są niezgodne z prawem. które są niezgodne z prawem. Więc jakby o szeroko pojętą działalność szkoły pytamy i tu jakby można z tego korzystać, z tego prawa do informacji, bo tak naprawdę my jako rodzice możemy zapytać w szkole o wszystko, co się w tej szkole wydarza i dzieje i co dotyczy naszych dzieci. I taką informację, i taką informację, co powinniśmy, musimy uzyskać.
A do ilu szkół wysyłaliście, czy jak szeroki jest ten monitoring, który teraz robicie?
Na razie jest to 170 szkół z województwa śląskiego.
I czy odpowiadają na wnioski? Jak to wygląda też to?
Tak, sporo szkół odpowiada. Niektóre szkoły przedłużyły sobie ten czas 14 dni na odpowiedź, ze względu na złożone, na złożoność liczby pytań w tym wniosku. Pojawiają się też propozycje współpracy, czyli szkoły też oczekują takiej rekomendacji, czyli informacji zwrotnej, czy to w jaki sposób organizują sobie pewne, znaczy organizują sobie procedury jest zgodne, jeżeli jakieś nieprawidłowości byśmy zmonitorowali, zdiagnozowali, to, żeby o tym poinformować. I one są jakby otwarte i gotowe na to, żeby to zmieniać. I właśnie też o tym chciałam powiedzieć, że nam prawo do informacji służy po to, żeby wprowadzać zmiany, tak? Czyli żeby dowiadywać się pewnych rzeczy, żeby ustalać pewne fakty i potem podejmować działania naprawcze, różne, edukacyjne, informacyjne, żeby to zmieniać.
A jak ty widzisz w ogóle ten proces zmiany? Jak w szkole, jaka opcja jest twoim zdaniem najskuteczniejsza? No bo jakby przyglądając się temu, co się w szkole dzieje na różnych płaszczyznach i co teraz jest mocno dyskutowane, począwszy właśnie od podstawy programowej, przez nadmiar lekcji religii, ale też te różne niezgodne z prawem zapisy w statutach, że szkoła jest pod takim mocnym dosyć, można powiedzieć, obstrzałem pod wieloma względami. Jak te zmiany zainicjować w taki sposób, żeby szkoły, bo powiedziałeś, że są chętne do współpracy…
Reakcje są różne, niektóre osoby, wiadomo nie szkoły, ludzie pytają, więc jak to robić, żeby… Ludzie reagują na wniosek, na zapytanie o informacje lub też jakąkolwiek sytuację, no z obawą, z lękiem, no to jest kontrola, postrzegają to jako kontrolę, przyglądanie się. Więc to wiadomo stresuje i powoduje napięcia i wywołuje jakąś presję. Mniej jest tych szkół, które jakby dostrzegają w tym wartość. Myślę, że my też się tego uczymy, tej współpracy wzajemnej w tym zakresie. Czy te zmiany się dzieją? Dzieją się. Czy mogłyby się dziać szybciej? No zdecydowanie szybciej mogłyby się dziać, ale no też chcę uczciwie powiedzieć, że te statuty, które się zmieniają. Szkoda, że musi dojść do interwencji właśnie kuratora oświaty, czy jakiejś takiej właśnie kolizyjnej, konfliktowej, trudnej sytuacji, żeby to nastąpiło. No ale się dzieje. Wiadomo, że lepiej i skuteczniej, jeżeli dzieje się to w dialogu i we współpracy. Ale nie mamy trochę takich standardów, tak? Ja bym bardzo też chciała, żeby nawet jeżeli kuratorium oświaty występuje z kontrolą, czy też wchodzi do szkoły, no to to jest postrzegane jako coś, no coś, co budzi przerażenie i strach, tak? Żeby bardziej to było na wsparciu, na współpracy, na… niż na takiej presji kontroli i tego, że my teraz wam wytkniemy błędy, a wy poniesiecie tego konsekwencje, bo myślę, że wtedy jest najtrudniej coś zmieniać i najtrudniej coś wtedy osiągnąć.
No tak myślę, dlatego że jednak osoba, która… czy osoba, czy instytucja, no ale zwykle, tak jak powiedziałaś, kryje się za tym jakaś po prostu… osoba, która tę instytucję reprezentuje i w jej imieniu występuje. Więc jeżeli jesteśmy atakowani czasem, no… czy jak to powiedzieć… ja nie zakładam, że wysyłając pytania ktoś atakuje, ale… to jest to, no potem to, co się dzieje dalej z tym tematem, czy nie, w mediach społecznościowych i tak dalej, że szkoły czują… czując się atakowane, czy te osoby czują się atakowane, naturalne jest, że zaczynają się bronić. Więc no rzeczywiście zamiast inicjować zmiany takimi działaniami kontrolnymi, to jakby… mam wrażenie, że czasem można niechcący tylko bardziej zantagonizować tę społeczność szkolną i sprawić, że… że… nauczyciele nie będą ufać uczniom i uczniowie jeszcze mniej będą ufać nauczycielom. A tak czy inaczej muszą jakoś razem funkcjonować. Ja znam wiele takich przykładów, gdzie… no takie sytuacje w zasadzie nie prowadziły do rozwiązania jakiegoś problemu. Może nawet jakiś konkretny jeden problem został rozwiązany, natomiast to zaufanie po prostu to zostało nadszarpnięte w przypadku… znaczy w przypadku obu stron. To jest bardzo trudno odbudować, więc tutaj rzeczywiście widzę… że jest to bardzo trudne…
To jest bardzo trudne pod tym względem, że no jednak to jest instytucja publiczna, no ma działać zgodnie z prawem, tak? Więc no dziwi sytuacja, że jednak tej praworządności tam brakuje i jej nie ma.
No tak, tak, tak. Jak to robić, żeby ta zmiana się zaczęła? I mi się wydaje, że jakimś tam sposobem jest jednak mówienie o szerszym problemie. Wiadomo, że czasem potrzebna jest jakaś interwencja, jeżeli w szkole jest… w szkole źle się dzieje, to też nie ma co zamiatać pod dywan.
No nie można tego zamiatać, nie można tego nie nazywać po imieniu, że jeżeli jest to łamanie prawa, no to jest to łamanie prawa. Ale też równolegle to jest tak złożona sytuacja. Tam jest tyle różnych wątków, różnych tematów, różnych obszarów, które się gdzieś łączą, przenikają, że chyba też dlatego tak trudno jest o tą zmianę. I powiedziałaś też bardzo ważne słowo, czyli zaufanie, że też tutaj brakuje bardzo tego zaufania. I że wszystko jest właśnie na takiej napiętej linii tego, że właśnie my to kontrolujemy, tu są jakieś niezgodności, chcemy sprawiedliwości, konsekwencji. No a z drugiej strony też musimy w tej szkole jakoś ze sobą współpracować, egzystować. No i myślę, że to jest dlatego takie trudne. Bo z jednej strony bardzo trudno to zrozumieć,jjak to jest możliwe w ogóle, żeby statuty czy też dokumenty w szkole tworzone były niezgodne z prawem. No bo jak to jest możliwe? No i kto jest za to odpowiedzialny? No i chcielibyśmy, żeby ktoś wziął za to odpowiedzialność albo najlepiej poniósł jeszcze za to odpowiedzialność. No i kręcimy się tym w kółko, bo trochę nikt nie chce wziąć za to odpowiedzialności. Są właśnie tak jak powiedziałam, są te różne potem interpretacje tych przepisów. Być może gdyby jakieś wzory konkretne – tutaj mają zastosowanie takie procedury, takie wzory dokumentów, tak to róbcie i to jest zgodnie. Ale z drugiej strony jest ta autonomia szkół, no i to też jest ważne. Więc myślę, że dlatego jest takie trudne, skomplikowane i złożone. I tak trudno o tą zmianę.
A jak sobie wyobrażasz, czy jakimś wyjściem z tej sytuacji byłyby jednak jakieś szkolenia zorganizowane? Myślę, że przede wszystkim dla dyrektorów szkół, gdzie oni by mieli rzeczywiście jasno wyłożone, jakiego typu zapisy są niezgodne z prawem. Wprawdzie mówiłaś, że tu są jakieś różne niuanse interpretacyjne. No ale powiedzmy, że są pewne rzeczy, do których jest jakaś ogólna zgoda, że nie powinno się tego zapisywać w statucie. I pytanie, czy takie szkolenia organizowałoby kuratorium, czy jakaś organizacja społeczna?
No właśnie, kto by miał to robić i jak to miałoby być robione? Przecież te szkolenia różne i również prawne się dzieją i mają miejsce. Ale też wiemy, że to co czasami jest tam mówione na tych szkoleniach, też jest wątpliwej jakości. To jest takie złożone – szkół, jest tak strasznie dużo. Myślę, że też trudno do każdej dotrzeć z daną informacją. I tak jak najbardziej edukacja prawna jest bardzo potrzebna. Tylko tak jak powiedziałaś, kto miałby się tym zajmować i kto miałby to robić? Bo ja też… z czym się mierzę? My czasami sprawdzamy ten statut, piszemy, że coś jest niezgodnie, bo widzimy tutaj pewne błędy. Tłumaczymy, oczywiście uzasadniamy dlaczego tak jest, podajemy prawidłowy zapis. Nie tworzymy znaczy tego prawidłowego zapisu, ale jakby wskazujemy jak to można poprawić, co trzeba tutaj zmienić. No i dostajemy zwrotnie informacje – no ale kim wy jesteście, żeby nam mówić, że tak ma być, nie jesteście prawnikami, więc jakby z jakiego powodu i na jakiej podstawie my mamy teraz wdrażać i adaptować to, co wy nam tutaj wnosicie? Z czym wy tutaj do nas przychodzicie? Więc to też jest trudne. Myślę, że to jest taki temat wrażliwy, dlatego że to jest jednak trochę o wytykaniu błędów. O tym, że zwracaniu uwagi, że coś tutaj nie działa, coś tutaj trzeba by było poprawić, a nikt nie lubi, kiedy mówi mu się, że coś tam źle zrobi, robi, zrobił, ustalił.
No tak, ale z drugiej strony od dłuższego czasu mówimy o tym, że ten problem dotyczy w zasadzie wszystkich szkół. Naprawdę wyjątkowo pojedyncze szkoły mają te statuty dopracowane i zgodne z prawem. Więc tutaj właśnie ja to widzę bardziej nie jako wytykanie konkretnej szkoły, tylko wytykanie problemu, pokazywanie problemu systemowego.
Więc być może powinniśmy się zająć tym systemowo, tak? Czyli rzeczywiście zwrócić uwagę na to, że coś tutaj nie działa systemowo. Nie na takiej zasadzie, że właśnie, że do… Bo to jest też bardzo mrówcza robota, sprawdzanie tych pojedynczych statutów w tych szkołach, w których przecież są tysiące i gdzieś tam interweniowanie i monitorowanie tego. Czyli podejść rzeczywiście, zauważyć ten problem. Tylko właśnie, kto miałby go zauważyć, że on istnieje i się z nim zmierzyć, tak? Czyli żeby to też było na wielu poziomach, czyli, że edukacja prawna to jedno. Być może jakieś wzory dokumentów, jakieś dobre praktyki, które no są z jednego pewnego źródła, tak? Które, do którego wszyscy mamy zaufanie. Niech to będą kuratoria oświaty być może, tak? Edukacja rodziców, nauczycieli, nauczycielek i jednocześnie edukacja osób uczących się o prawach.
Tak, znaczy ja wiesz też, wydaje mi się, że sam fakt, że o tym rozmawiamy świadczy o tym, że jednak ten temat już jakoś tam istnieje w debacie publicznej. I po waszym, po opublikowaniu raportu z waszego monitoringu, jednak był spory odzew. Też media się tym tematem interesowały. I jakby mam wrażenie, że ten temat już zaistniał i że to jednak ta zmiana dotycząca tych statutów będzie, jest po prostu jakimś procesem. Dłuższym procesem, który zaczął się dziać w wielu szkołach. Ja sama słyszałam, że w szkole mojego syna będzie praca nad zmianą statutu. Więc mam wrażenie, że to jest też jakiś sposób mówienie o tym i jest poza waszą organizacją, jest też kilka innych organizacji, które mówią o tym.
Tak, jest więcej organizacji, które zajmują się dokładnie tym tematem. Więc jest on coraz szerzej podejmowany, coraz szerzej dyskutowany i coraz więcej się o tym mówi i bardzo dobrze. No bo też uważam, że od uzdrowienia tych procedur, ja lubię powtarzać, że praworządna szkoła to zdrowa szkoła i dobry statut to dobre relacje. Więc od uzdrowienia tych procedur nastąpi też taki uzdrawianie systemu szkolnego i tego jak nam w tych szkołach jest, po prostu jak my się tam czujemy. No to jest oczywiście jeden mały element składowy z całej gamy elementów, ale rzeczywiście bardzo ważny i bardzo istotny.
Ale bardzo ważny, no bo on dotyczy właśnie osób uczących się i w zasadzie to jest trochę taki wybór między podmiotowym traktowaniem ucznia i nietraktowaniem go podmiotowo. Bo często jakby te zapisy właśnie sprawiają, że ci uczniowie nie są traktowani podmiotowo i oni to czują. I na koniec chciałabym cię, mam nadzieję, chciałabym optymistycznie zakończyć. Chciałabym cię zapytać, czy widzisz jakąś zmianę też w postrzeganiu tych tematów, zgłaszaniu go organizacjom wśród samych osób uczących się, czy one już jednak też więcej wiedzą, więcej zauważają, bo myślę, że ten proces, jeżeli w tym pokoleniu obecnie pracujących nauczycieli jeszcze się nie przebije, to jeżeli ci obecnie uczący się kiedyś będą uczyli w szkołach, że jednak coś tam zostanie w nich zaszczepione i że ta zmiana jakby wtedy się już potoczy swobodniej. Czyli udało mi się jednak zakończyć optymistycznie, bo jednak z tego, co mówisz, to widać, że ta zmiana jest nieunikniona i przy tej świadomości osób młodych, które się uczą się, że tej tej zmiany nie da się zatrzymać i te statuty będą zmieniane.
Dobra, zakończmy tak hurraoptymistycznie, że to się dzieje i zmienia, chociaż tak jak mówię to jest temat, którym trochę dziwnie się zajmować, no ale się zajmujemy.
No to prawda, wiele organizacji społecznych nie miałoby powstawać, gdyby państwo dobrze działało. Czasem trzeba je po prostu naoliwić, popchnąć i tak dalej.
Dla mnie to też jest ważne z perspektywy jak te osoby się czują. To też jak my to zorganizujemy, to życie szkolne, codzienne ma wpływ na to samopoczucie naszych dzieci, więc dla mnie to jest też takie bardzo istotne i ważne i dla mnie to jest takim największym motorem, czy motywacją do tego, żeby działać na rzecz tych zmian.
Dokładnie, też mi się wydaje, że to jest taka motywacja, która sprawia, że jednak ten temat przez organizacje nie jest porzucany, wręcz odwrotnie, coraz więcej organizacji, tak jak mówiłaś, zajmuje się tym tematem i to bardzo dobrze, że on jakoś tam zaistniał jednak w tej debacie publicznej i to już nie jest temat zupełnie nieznany, zwłaszcza osobom uczącym się.
Ja bym sobie życzyła takiej sytuacji odczarowania tej kolizji takiej trochę, takiego konfliktu, takiego napięcia pomiędzy właśnie organizacjami prouczniowskimi, czy też właśnie działającymi na rzecz praw osób uczących się, które właśnie monitorują realizację tych praw i są zorientowane i znajdują te błędy w tych statutach, znajdują te nieprawidłowości, no żeby nie traktować ich jak wrogów i atakujących, tylko rzeczywiście jak wsparcie. I korzystanie z tej naszej działalności, z tego co robimy, że rzeczywiście czytamy, sprawdzamy, wskazujemy co trzeba poprawić i korzystać z tego i z naszego doświadczenia i wiedzy, a nie traktować właśnie tego jako, że to jest coś przeciwko.
Wydaje mi się, że to jest kluczowe uznanie, że obie strony tak naprawdę chcą tego samego, chcą, żeby ta szkoła lepiej funkcjonowała, ale też zakładam, że te organizacje działające na rzecz szkół ogólnie działają też na rzecz nauczycieli, nie tylko na rzecz dobra uczniów, ale że to jest szerzej, to dobro po prostu całej społeczności szkolnej i nauczycieli i uczniów, ale także rodziców, żeby każda z tych grup widziała jakie jest jej miejsce w tym całym systemie, w tej całej machinie szkolnej i żeby jakoś dobrze w niej funkcjonowała. Aniu, bardzo ci dziękuję za rozmowę. Życzę ci, w zasadzie życzę ci tego, czym kończymy tę rozmowę, czyli żeby ta współpraca między waszą organizacją, a szkołami, zwłaszcza w Dąbrowie Górniczej, żeby jak najlepiej się układała, żeby udało wam się tę zmianę inicjować i życzę też powodzenia w tym monitoringu.
Udaje nam się zmiany inicjować. Udaje nam się zmiany inicjować. Udaje nam się też budować tę współpracę, więc ja jestem dobrej myśli i jestem w tym cierpliwa. Mam gotowość na to, że to jest proces i że to jeszcze potrwa, ale się dzieje i się zmienia.
W takim razie życzę Ci jeszcze więcej tej cierpliwości. Rozmawiałam z Anią Dęboń, członkinią Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, a też prezeską Stowarzyszenia Dopamina. To był kolejny odcinek podcastu Zajawka.Do usłyszenia!
Dziękuję bardzo. Do usłyszenia. Do widzenia!
Outro:
To była Zajawka Podcast Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska
Co król Karol królowej Karol i nie kupił, chciałabym wiedzieć, co kupił i za ile, ile? Dobrze że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami, i że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji, prawa do pytań, do informacji.
Komentarze