W najnowszym odcinku podcastu „Zajawka” wracamy do źródeł. Martyna Bójko rozmawia z Katarzyną Batko-Tołuć* o tym, kim jest watchdog, jak buduje swoją niezależność i czy jego zadaniem jest jedynie kontrola władzy, czy może również działanie na rzecz dobra wspólnego.

Jeśli nurtują Was pytania, czy można być jednocześnie watchdogiem i radnym lub kandydatem na radnego i czy jesteśmy, jako watchdogi, skazani na wieczną „walkę” z rządzącymi, posłuchajcie tego odcinka!

 * współzałożycielka i członkini Zarządu Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska,  Dyrektorka Zarządzająca Fundacji dla Polski, współzałożycielka Funduszu Obywatelskiego im. Ludwiki i Henryka Wujców.

Podcast możecie odsłuchać na:

• Youtube
• Spotify
• Soundcloud
• Deezer
• Peertube

My musimy wiedzieć, jak coś regulowane jest przez prawo, skąd się pewne rzeczy biorą,że rzeczy, które nam się na pierwszy rzut oka wydają nielogiczne, mogą się okazać głęboko uzasadnione, więc ta wiedza prawna i jakiś taki standard, jak to powinno wyglądać, wiedza ekspercka była dosyć istotna. No i my ludzi tak wciągaliśmy, żeby oni zobaczyli ten szerszy kontekst, a mówię o tym dlatego, że jednak przez wiele lat podejmowaliśmy różne działania, żeby dla ludzi, którzy nie mają szansy na to, żeby zdobyć bardzo szeroką wiedzę w jakimś obszarze, żeby im dostarczać też takich możliwości zobaczenia szerszego monitoringu, bo jednak, jak się przekonaliśmy, nie za bardzo da się odbiec od tej definicji Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, czyli tej definicji, gdzie jest mowa o monitoringu jako sposobie prowadzenia działań strażniczych.

Drugim wątkiem, który chciałam poruszyć, już wspomniawszy o tym monitoringu, jest kwestia tego, jak ten monitoring, jakie zasady w monitoringu powinny obowiązywać i również tutaj powstało, już w innym środowisku, w środowisku chyba głównie ekologicznym, w 2004 roku taka karta zasad organizacji monitorujących administrację publiczną i tam się pojawiły cztery zasady, obiektywizm, działalność na rzecz dobra wspólnego, jawność i rzetelność i to też nie wynikało, nie było wzięte znikąd, tylko było wzięte z obserwacji pewnych problemów, które napotykały organizacje strażnicze.

Jednym słowem, my czerpiemy, myśląc o organizacjach strażniczych w przypadku Watchdoga, czerpiemy z dwóch źródeł, z tego doświadczenia, które było do 2004 roku w środowisku ekologicznym, które było jedynym watchdogowym środowiskiem takim szerszym i w środowisku prawoczłowiecznym, które było właściwie związane z jedną organizacją, Helsinką Fundacją Praw Człowieka, która określiła te standardy w Polsce.

Natomiast jak my zaczynaliśmy, to jeszcze szukając sobie różnych definicji watchdoga, czując, że troszkę one nie tłumaczą nam wszystkiego, jak się wrzucało w wyszukiwarkę, co to była zupełnie inna wyszukiwarka, oczywiście w 2004 roku, słowo ,,watchdog”, to zazwyczaj wypadały informacje o mediach, i w tych mediach też było zupełnie jasne, że taki watchdog, public watchdog, czyli publiczny watchdog, ktoś kto stoi na straży prawa, ktoś kto patrzy władzy na ręce, to on musi być od tej władzy oczywiście niezależny. I to się przełożyło, oczywiście też nie sami to wymyśliliśmy, na kilka zasad, nad którymi na różne sposoby pracowaliśmy.

Jedną zasadą, taką praktyczną zasadę, bo my pracowaliśmy ze specyficzną grupą odbiorców, które nie były, jednak w większości nie były to organizacje społeczne, tylko pojedynczy aktywiści i z grupą odbiorców, która w zasadzie robiła to tylko i wyłącznie społecznie i nie była tymi dziennikarzami, którzy jakby też w jakimś sensie komercyjnie mogliby sprawować tę rolę. No i różne rzeczy po drodze dla nas były takimi bardzo wskaźnikowymi. Oczywiście zupełnie jasną zasadą było to, że nie jest się politykiem, bo jak mamy, jak się jest politykiem, to się sprawuje władzę, to się tę władzę, kształtuje się rzeczywistość, no to nie można jednocześnie siebie kontrolować.

Wejdę ci w słowo chodzi o to też, że nie tylko nie jest się politykiem, ale też się nim nie bywa, bo to jest czasem tak, że mamy właśnie jakieś takie epizody aktywności, czy to na poziomie tym lokalnym, głównie to chodzi o samorząd, że ktoś jest radnym, potem nim nie jest i zaczyna tę działalność, którą nazywa watchdogową. To może być jakaś tam działalność każdy może sprawdzać, natomiast tutaj mówimy o pewnych cechach, które sprawiają, że można być rzeczywiście rzetelnie osobą kontrolującą tę władzę.

Tak i do tego jeszcze, co powiedziałaś, mogę dodać, że mieliśmy mnóstwo takich dyskusji. Pamiętam taką dyskusję w 2011 roku, duże środowisko watchdogowe jak na ówczesny czas się zgromadziło. I był jeden taki radny z Radomia, który bardzo miał fajne sprawy sądowe dotyczące dostępu do informacji oraz nasi członkowie, którzy prowadzili gazetę lokalną. No i zaczęła się dyskusja, czy oni, ponieważ oni już w prowadzeniu tej gazety doszli do jakiejś ściany, czuli, że jakby nie mogą zmieniać rzeczywistości, to powiedzieli, że może tak się tutaj wahają, że może by startować w wyborach, że może to coś zmieni. I wtedy ten radny im powiedział, ale pamiętajcie, ja nigdy nie będę miał waszej wiarygodności, to jest droga w jedną stronę. Zawsze mnie będą podejrzewać o to, że ja sobie załatwiam jakiś interes.

Zresztą popatrzmy na tę rolę. Żeby być skutecznym radnym, trzeba umieć się dogadywać, czyli trzeba umieć trochę schodzić z zasad, bo nie wiem, wybierać coś, co moim zdaniem jest większym złem, znaczy – mniejszym złem, większym dobrem, podczas gdy będąc watchdogiem, oczywiście też dokonuje się czasami jakichś wyborów, ale generalnie my jesteśmy od stania na straży standardu, a radni są od robienia polityki. 

I oczywiście wielokrotnie padała ta kwestia, ale przecież na poziomie lokalnym to nie jest polityka. To też przerabialiśmy milion razy, łącznie z tym, że kiedyś mieliśmy taką dyskusję w stowarzyszeniu kilka lat temu, bo jeden z członków, bo też umówmy się, członkowie przychodzili do nas na różnych etapach. I nie wszyscy mieli tak świetnie przerobione te zasady, które my po prostu jakby w tych pierwszych latach spotykaliśmy się w tej sprawie tyle razy, że w ogóle to było wykute na pamięć, było też tam dużo takich spraw bardzo mocnych, w sensie z naszego punktu widzenia mocnych, bo my tego dopiero pierwszy raz doświadczaliśmy. Po czym przychodzili nowi ludzie ze swoim spojrzeniem, którzy oczywiście czytali nasz kodeks etyki, no ale później mówili, ,,ale czemu nie radni”?

I nic ich nie mogło przekonać, więc czasami się już poddawaliśmy i myśleliśmy sobie, no dobra, nikogo nie można przekonać wmawiając mu, że jakaś rzeczywistość jest jakaś, tylko trzeba to poddać głosowaniu, nawet nie tyle głosowaniu, co dyskusji walnego. I pamiętam takie walne sprzed kilku lat, kiedy pojawiła się kwestia, czy radny może zostać członkiem Watchdoga, chociaż dla mnie to była aberracja, ale zaznaczam to, bo nawet mi trochę wstyd, że w ogóle uległam. I wtedy się pojawiły takie nawet łagodne głosy niektórych starych członków, że oczywiście, że ten radny, że są tacy radni, których można by uznać. I to już jest właśnie kwestia uznaniowości, a nie wizerunku tej osoby, bo jak mamy wizerunek, to mówimy bardziej o tym, co ludzie zrozumieją. A osoby, które się wypowiadały po prostu znały takich radnych, których były gotowe uznać za to, że są bezkompromisowi. Ale sami członkowie powiedzieli, ponieważ oni są bezkompromisowi, to oni nic nie osiągają, oni nic nie znaczą de facto lokalnie. Więc po co wtedy być radnym? Jednym słowem, dla nas było zupełnie jasne i dalej, oczywiście ta dyskusja nie skończyła się żadną zmianą zasad, bo na to by na pewno nie było większości, ale jakby pojawił się ten temat.

I ten temat się non stop pojawia, bo w konkursie na działania strażnicze, o którym wspomniałaś, trzeba zadeklarować, że się nie uczestniczyło w ostatnich wyborach i to się mówi o wszystkich wyborach, czyli ani na radnego, ani jeżeli się jest osobą indywidualną, bo może dwa słowa – ten konkurs jest podzielony na dwie ścieżki.

Jedna ścieżka dotyczy osób indywidualnych i grup nieformalnych, i tam są mniejsze dotacje, a druga dotyczy organizacji, wiarygodnych, ze zbudowanym już pewnym portfolio takich organizacji, które pokazały, że trzymają się tych zasad. Bo, co jest istotne, to jest konkurs, który rozpoczęła Sieć Obywatelska Watchdog Polska, przekazywała przez trzy lata pieniądze na ten konkurs, więc my niemieliśmy żadnego powodu, żeby kierować się jakimikolwiek innymi kryteriami w finansowaniu takich działań, jak tymi, które my wypracowaliśmy i których też, jak zaznaczam, nie wzięliśmy spod dużego palca, tylko to jest i doświadczenie innych, no i logika bym powiedziała, i nasze doświadczenie.

W każdym razie tam się pojawia taki warunek, że trzeba zadeklarować, że się nie kandydowało i to w różnych typach wyborów, a jeżeli się jest organizacją, to że w władzach organizacji nie ma osób, które kandydowały, teraz się pojawiło, ponieważ często ruchy miejskie uważają, że prowadzą działania strażnicze, to pojawił się taki teoretyczny problem, bo żaden ruch miejski nie złożył wniosku do konkursu do tej pory. Co by było, gdyby ruch miejski, o którym już wiadomo, że on będzie kandydował, bo po prostu robi to od wielu wyborów, złożył do nas wniosek na działania strażnicze i akurat w tym ruchu miejskim nie byłoby osób, które kandydowały w wyborach, ale dla mnie, ja na pewno byłabym osobą, która by powiedziała – nie, to nie jest ten model, do którego dążymy, dlatego że jest oczywiste. To nie chodzi też o takie tępe zero-jedynkowe patrzenie. Nam zależy na budowaniu wiarygodnego ruchu strażniczego, więc raczej bylibyśmy ostrzejsi niż mniej ostrzy, kiedy się myśli o tym, jak określić, kto jest tym, kto spełnia te standardy, o które nam chodzi. Jednym słowem, na pewno kwestia pójścia do polityki jest istotna.

Drugim elementem i w ogóle sprawowania władzy, jest też istotne, powiedziałam, w ostatnich wyborach, ponieważ bardzo często lokalnie ludzie mówią, ,,kurczę, nie dostaliśmy się do tego samorządu, nie jesteśmy radnymi, no coś nas podkusiło, żeby kandydować, a kandydowanie też jest istotne, ale my już tego nigdy więcej nie zrobimy”. Ale my też nigdy nie wytłumaczymy, dlaczego daliśmy pieniądze komuś, kto kandydował w ostatnich wyborach albo dlaczego przyjęliśmy na członka kogoś, kto kandydował w ostatnich wyborach. 

Nie jesteśmy tacy ostrzy, jeżeli wiemy, że ktoś kandydował dwa wybory wstecz, a później w kolejnych nie, bo wtedy jesteśmy w stanie przyjąć tę argumentację, że to był błąd, że ludzie też, nie będziemy ostro ludzi oceniali, po prostu nam chodzi o bezpieczeństwo całego ruchu strażniczego. Tam, gdzie my ustąpimy i będziemy mówić co innego, tam będziemy kompromitować tę ideę, a i tak przecież to nie jest tak, że nie ma wielu innych zagrożeń, bo zawsze ludzie mogą zmienić zdanie, zawsze może się pojawić ktoś, kto powie, ,,robiłem to i to i teraz mnie wybierzcie, bo to robiłem”, a robił właśnie działania strażnicze. My tego nie unikniemy, więc chodzi o to, żebyśmy przynajmniej po swojej stronie mieli jasne zasady.

Te standardy, o których mówię, nie obowiązują tylko w momencie, kiedy my przyjmujemy czyjś wniosek o dotację w Fundacji dla Polski, w Funduszu Obywatelskim imienia Henryka i Ludwiki Wujców, ale obowiązują też w naszej Szkole Inicjatyw Strażniczych i tam naprawdę dużo czasu poświęcamy na to, żeby z ludźmi o tym porozmawiać, bo kiedyś robiliśmy tak, że pokazywaliśmy zasady etyki i to powodowało, że i tak później, że to było mało internalizowane. I też zależnie od edycji, to jest naprawdę niesamowite, które zasady okazują się tymi, które generują najwięcej emocji.

I zaraz o tym powiem, bo…

A jeszcze właśnie a propos tego startowania w wyborach,bo jakby ja obserwując, będąc pracownicą organizacji od wielu lat, jakby też obserwuję to, że osoby bardzo fajne, wartościowe osoby przychodzą do organizacji, działają w niej i w pewnym momencie zbliżają się wybory i one deklarują, że podjęły taką, a nie inną decyzję, że chcą jednak mieć ten wpływ większy w postaci bycia radną, radnym, czy kandydowania też na stanowisko wójta czy burmistrza. I te decyzje podejmują i jakby…

I rzadko wygrywają.

To inna rzecz, ale też nie widziałam nigdy takiej sytuacji, że… Uznają, dla nich jest oczywiste, że mają zrezygnować z członkostwa w organizacji, ale to nie znaczy, że w ogóle zrywają kontakty z nami i w zasadzie, czy znajdują się po drugiej stronie barykady, bo to nie chodzi o to, że właśnie ci są watchdogami, certyfikowanymi watchdogami, bo nikt certyfikatów nie przyznaje, a po drugiej stronie są ci radni, czy też te organy władzy. Tylko po prostu chodzi o pewien styl działania i też z tego co ja obserwuję, to ten kontakt cały czas jest, one też w jakiś sposób, nawet jeżeli są radnymi opozycyjnymi, zwłaszcza to wtedy wciąż te władze kontrolują i tu nie chodzi o to, że nikt nie może, że oni nie mogą tego robić, to jest wręcz zadanie rady, żeby kontrolować władzę, ale jednak cel jest troszeczkę, jakim przyświeca, jest trochę inny. Inne mają narzędzia i po prostu nie można tych dwóch światów mieszać.

Tak, tutaj wszystko jest o tym, bo często ludzie mówią – ,,bo wy nas radnych odsądzacie od czci i wiary”, znaczy teraz już się to nie zdarza, bo to też jest efekt naszego uczenia się, ale to w ogóle nie o to chodzi. To chodzi o jasne zasady – wy robicie to, my robimy tamto. I jakby nie ma możliwości, jednak trzeba się trzymać tych starych zasad, bo jak się z nich zrezygnuje, to się robi kompletna degrengolada i my mamy, ponieważ widzieliśmy, że ta rola, zresztą niektórzy nasi członkowie, z większym doświadczeniem życiowym, bym powiedziała i mieszkający w małych miejscowościach od zawsze mówili, ,,słuchajcie, ale jest taka grupa ludzi, którzy po prostu są aktywni, oni są na wagę złota, oni są w wspólnotach lokalnych, bo to są ci, którzy kandydowali w wyborach i się nie dostali, to są byli radni, to są osoby, które w małych społecznościach po prostu nie ma ich dużo” i my powinniśmy ich wręcz hołubić, ale z drugiej strony nie bardzo mieliśmy jakiś program nie dla watchdogów, a nie chcieliśmy to dopuścić do tego, żeby oni byli watchdogami.

I tak powstał ten projekt, który realizujemy (Bez)Nadzieja Małej Gminy i on jest właśnie dla osób, które nam regularnie odpadały, bo nie spełniały naszych kryteriów i w ogóle okazuje się i to widać na Zlotach fanek i fanów jawności, specjalnie nie nazwanych Zlot watchdogów, bo właśnie to jest miejsce, w którym mogą się spotkać osoby, które niekoniecznie są watchdogami, są absolwentami innych kursów albo są osobami, które się przyglądają z daleka i chciałyby przyjechać i okazuje się, że w ogóle to jest dużo bardziej korzystne, bo pozwala zobaczyć różne perspektywy i watchdogi też się doskonalą, ale to jest cały czas pilnowanie tych zasad.

Jeszcze chciałam powiedzieć o dwóch, trzech rzeczach, które bardzo duże emocje powodowały.

Był taki moment, że bardzo dużo czasu poświęcaliśmy niezależności i na tych szkoleniach wszystkich ludzie dostawali pytanie – ,,co to znaczy, że watchdog jest niezależny?” i wtedy się okazywało, że ludzie doskonale rozumieją, jak wiele jest zależności, które trzymają, które jakoś sznurują usta, które powodują, że ludziom jest trudno działać lokalnie, bo te zależności to nie jest tylko kwestia tego, czy pracuję w gminie i czy jestem zależna finansowo od wójta, burmistrza, bo to pewnie w większych miejscach będzie, w mniejszych, przepraszam, miejscowościach będzie bardziej istotne. 

Więc pierwotnie myśleliśmy sobie, wiadomo, że nie możemy przyjąć kogoś, kto jest urzędnikiem, też w pierwszym składzie stowarzyszenia do tej pory jest nauczycielka, ale jest teraz emerytowana, ale to były takie, że wiadomo, że nauczyciel miałby ciężko, gdyby u siebie monitorował i później raczej nauczycieli też właśnie nie przyjmowaliśmy i można ich nie przyjmować dlatego, że są funkcjonariuszami publicznymi, ale z naszego punktu widzenia po prostu chodziło o potencjalną zależność. I mówię, nie przyjmowaliśmy na członków i do Szkoły Inicjatyw Strażniczych. Ale ta zależność jest często dużo szersza, bo to jest to, że ja jestem np. dzieckiem nauczycielki i działam jako dorosły, młody dorosły, który chce coś zmienić w swojej gminie, nie chce z niej wyjeżdżać. I tu też było, albo rodzeństwo pracuje w administracji, albo potrzebuje od gminy jakichś zezwoleń, więc trafiliśmy na taki moment, że watchdogami, takimi lokalnymi, byli głównie emeryci, rolnicy oraz osoby, które wróciły z zagranicy, mają dosyć dobry status materialny lub dla zagranicy pracują. Tym ludziom było najłatwiej działać, zwłaszcza w czasach pracy zdalnej, ale to jeszcze na wiele lat przed pracą zdalną mieliśmy takiego członka, który po prostu potrzebował dobrego internetu, a mógł pracować niezależnie. Więc ta niezależność, ona po prostu zawsze wybrzmiewała i ludzie wiedzieli.

Albo jest taka zależność, że ludzie też znają innych ludzi, wiedzą, że coś jest niezgodnie z prawem, ale jest im trudno wystąpić przeciw tym osobom, z prosto przyjacielskich relacji albo takiego poczucia, że rzeczywistość nie jest jednoznaczna. Po prostu nie każdy się też nadaje do tego, żeby jakoś wkroczyć. W każdym razie ta niezależność jest ważnym elementem. Dla nas ta niezależność była zawsze i teraz już mówię, wejdę na poziom organizacji, całej organizacji Sieć Obywatelska Watchdog Polska. Dla nas to się taką podstawową zasadą była niezależność finansowa. 

I też mam tu anegdotę. Pierwszy projekt, jaki już zanim zaczęliśmy dostawać jakieś pieniądze publiczne, uczestniczyliśmy w takich konferencjach. Dużo Amerykanów przyjeżdżało do Polski, opowiadało o tych watchdogach, bo to też jest koncepcja amerykańska. I na takiej konferencji była właśnie babka, która opowiadała, jak oni budują swoją niezależność finansową. Nawet dzisiaj to mi się łezka kręci, jacy byliśmy naiwni, bo w ogóle jak można było porównywać sytuację polskich organizacji z 2005 roku z amerykańskimi, gdzie tam była normalna dobroczynność, duże fundacje, świadomość, że demokrację trzeba wspierać, indywidualne darowizny od indywidualnych darczyńców, a u nas znikąd właściwie poza Fundacją Batorego na działania strażnicze pieniędzy nie można było dostać, zwłaszcza jak się było młodą organizacją.

No więc my wtedy, jakby jeszcze też nie myśleliśmy, bo nie mieliśmy takiego wyobrażenia, co to jest utrzymać organizację, ale pomyśleliśmy sobie, że zadam takie pytanie, pomyślałam na konferencji, czy nam doradzają niewnioskowanie o pieniądze publiczne. No i szefowa tej organizacji powiedziała, że ona nie wie jak jest w Polsce, oni nie wnioskują. Ja mówię, ale my działamy na poziomie lokalnym, a chcielibyśmy wystąpić na poziom centralny, bo to wtedy pierwszy raz był Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, czy tam drugi ogłaszany. Ona mówi, ,,nie no to jak wy działacie lokalnie, to wnioskujcie centralnie”.

No i jeden z pierwszych projektów, jaki mieliśmy, na który otrzymaliśmy pieniądze, to było Pozarządowe Centrum Dostępu do Informacji Publicznej, a to były akurat czasy koalicji PiSu, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin za Ministerstwo Pracy, które wówczas zarządzało tym FiO, odpowiadała Samoobrona, no i pojawił się wynik jakiegoś konkursu, to już było jak mieliśmy pieniądze i budowaliśmy to swoje centrum, w którym nie pojawiła się lista rankingowa, tylko wyniki. I tam ogólnie były różne pytania do tej listy, więc skoro my prowadzimy takie ambitne centrum, to wystąpiliśmy do ministerstwa o listę rankingową, taką, która nam pokaże nie kto dostał, tylko ile miał punktów, bo tego nie było za pierwszym razem. I pamiętam po prostu swój strach o to, że ja będę teraz musiała zwrócić 90 tysięcy, to zrujnuje organizację. I to był pierwszy moment, kiedy zdecydowaliśmy, że wystarczy ten strach, nic się nie wydarzyło, żeby wiedzieć, że to jest bardzo duży element autocenzury, czyli zależność finansowa i my postanowiliśmy tych pieniędzy publicznych nie brać.

W 2010 roku jakby był ostatni raz, kiedy wzięliśmy dotację na taki międzynarodowy projekt, ale teraz, wiedząc jaka jest sytuacja też organizacji działających na rzecz demokracji, zaczęliśmy się ponownie zastanawiać nad tym. I znów to wszystko jest takie, powiedziałabym, to nie jest tak, że możemy bardzo ostro powiedzieć tak nie. Zdecydowaliśmy się, że spróbujemy, ale określimy sobie, podczas jednego z zarządów o tym rozmawialiśmy, że to nie może być więcej niż chyba 15% budżetu i nie więcej niż 700 tysięcy złotych rocznie, bo to są pieniądze dla nas jakoś tam wyobrażalne. To znaczy gdyby nam groziło, że musimy je oddać, to byśmy byli w stanie je oddać, jesteśmy w stanie uzbierać albo z darowizn, albo z 1,5% i jeszcze przetrwać. Bo to jest też, jakby nie uzależnić się od tychże dotacji, ale nie ma problemu, ponieważ i tak piszemy te wnioski w taki sposób, który wydaje nam się jedynym sensownym, że takich dotacji nie dostajemy i ja się z tym osobiście lepiej czuję, ale z drugiej strony wiem, że jakbym nie walczyła o organizację i o to, żeby ona przetrwała, to też by było źle, bo myślę, że to jest najważniejsze, co trzeba powiedzieć przy etyce. Tu nie ma czarno białych odpowiedzi. Tutaj zawsze trzeba podejmować taką decyzję, która naszym zdaniem i którą przed samymi sobą w dużej mierze jesteśmy w stanie obronić.

I już teraz nie będę długo gadać, ale dwa jeszcze inne czynniki. Na jednej z naszych Szkół Inicjatyw Strażniczych największe emocje wzbudziła jawność działania Watchdoga, która wydawała mi się po prostu najłatwiejsza i oczywista. A tymczasem okazało się, że ludzie boją się jawnie działać i chętnie będą wnioskować czy udostępniać informacje bez podawania tożsamości. To jest zero-jedynkowe. Nie ma tutaj, że albo, albo, albo.

I druga rzecz to obiektywizm i rzetelność. I ten obiektywizm i rzetelność, to moim zdaniem właśnie zapewnia ten monitoring. To znaczy, bo on ode mnie wymaga spojrzenia, czyli jak umiem monitorować, bo monitorowanie ja bym…

Tu pewnie różne definicje można podać. Wiele osób uważa, że wystarczy wysyłać wniosek o informacje i ja już monitoruję. Ale definicja monitoringu jest, że to jest jednak działanie zaplanowane według pewnego schematu, z pewnymi pytaniami badawczymi. On ma opowiedzieć mi jakoś o rzeczywistości. I to opowiedzieć o rzeczywistości oznacza nie potwierdzić moją tezę, tylko opowiedzieć o rzeczywistości. Czyli jak wyślę jeden wniosek, to pozyskam informację, ale zanim wyciągnę z niej wnioski, to jednak wnioski tym razem szersze, to jednak muszę to zweryfikować z rzeczywistością. I oczywiście dzisiaj, jak jesteśmy już organizacją, która zjadła zęby na pewnych tematach, to nie jest tak, że za każdym razem robimy narzędzie i według tego narzędzia i ze wszystkich stron, bo dużo wiedzy mamy. Ale nasza wiarygodność, łatwo się skompromitować, nasza wiarygodność polega na tym, że jesteśmy rzetelni. Ostatnio na jakiejś konferencji pani z ministerstwa powiedziała do mnie, ,,lubię panią czytać, bo pani stosunkowo mało manipuluje'”. I sobie pomyślałam, ,,no właśnie”, ja oczywiście nie uważam, że manipuluje, ale to po prostu bardzo dobrze pokazuje, jak łatwo jest zlekceważyć czyjąś wiedzę, jak ta wiedza się nie obroni, jeśli ktoś nam wytknie błędy w rozumowaniu, podawanie niepełnych danych, interpretację tych danych w dowolny sposób.

Tak to rzeczywiście to, co ja zauważyłam w Szkole Inicjatyw Strażniczych, w której w zjazdach wielokrotnie uczestniczyłam, że to jest jednak taka spora zmiana jakościowa, to czego w szkole uczymy,takiego jednak bardziej metodycznego podejścia do tematów. I oczywiście wiadomo, że ludzie mają gotowość do różnego poziomu zaangażowania w różne tematy, czy też w ogóle na różnych etapach życia też mogą się bardziej zaangażować na innych mniej, natomiast jednak my uczymy czegoś takiego, że watchdogowanie to nie jest takie wrzucenie bomby od czasu do czasu tylko w internecie, że gdzieś coś ktoś usłyszał, bo czasem to się właśnie opiera tylko na jakiejś zasłyszanej informacji, ale jednak dążymy do tego, żeby to była informacja potwierdzona najlepiej dokumentami, najlepiej w kilku źródłach, chyba że mamy po prostu twarde dokumenty przed przed oczami i wiadomo, że one są prawdziwe, a najlepiej jednak jeszcze szerzej spojrzeć na problem, bo czasem przedstawienie tak wyrywkowej informacji może sprawiać, że ten obraz jest taki niepełny i trochę zafałszowany. I myślę, że też jak obserwuję działania też absolwentów naszej szkoły to widzę, nie chcę powiedzieć, że oni wszystkie dobre zmiany w ich działaniu to jest nasza zasługa, ale jednak, że często w tych działaniach ludzie dojrzewają i widzą, że to też nie jest takie mówiąc kolokwialnie nawalanie się z władzą tylko i próba sił, ale po prostu rzeczywiście sprawdzanie, pokazywanie faktów i to nie zawsze oznacza pójście na wojnę, tylko bardziej działanie na takiej zasadzie trochę właśnie jak działa Rada Gminy, która jest tym organem kontrolnym w stosunku do wójta czy burmistrza. Tak mieszkańcy mogą być tym organem kontrolnym, niekoniecznie od razu właśnie muszą krytykować w czambuł wszystko, co wójt zrobi, ale po prostu pokazywać.

I tu dotknęłaś tego ostatniego elementu, który zresztą został dodany później, ale też nie przez nas, czyli działania na rzecz dobra wspólnego. No bo ostatecznie to też jest niestety zjawisko, które, bo wszystkie rzeczy, o których mówiłam, to mam nadzieję, że to słychać, to są rzeczy, do których dochodziliśmy, to znaczy nawet mając podstawy na początku, musieliśmy je jakoś przełożyć na rzeczywistość polską i lokalną. I to co powiedziałaś to jest to, że w pewnym momencie zdaliśmy sobie sprawę, że żaden z tych warunków tak naprawdę nie działa osobno, ale że być może działalność na rzecz dobra wspólnego jest podstawą tego działania. Właśnie w czasach, kiedy watchdogowanie, to też jest jakiś poboczny sukces naszej działalności, to po pierwsze stało się słowo, które się upowszechniło, po drugie dzisiaj każdy uważa, że jest watchdogiem i to jest, dlatego też ja się absolutnie nie krępuję mówić, że watchdog to jest ten i ten. Tak, na tę wiarygodność pracowaliśmy 22 lata i uważam, że nasze słowo powinno się liczyć. Oczywiście, nie mam wątpliwości, że wiele osób się ze mną nie zgodzi, ale uważam, że mogę się podpierać wieloletnim doświadczeniem i uważać, że to i tak odbiorca zdecyduje, czy ja mówię, czy ja jestem wiarygodna.

Ale po prostu to działanie na rzecz dobra wspólnego w jakimś sensie wyklucza jakby kolejną grupę z tego, żeby mi się pchała na podwórko watchdogowe. Przepraszam, że tak mówię, ale jakby dojaśnia to, do jakiego modelu my dążymy. Może jednak lepiej tak powiedzieć, bo jest to modne i dzisiaj posłowie są watchdogami i radni są watchdogami, i watchdogami są osoby, które po prostu mają bardzo złe intencje, tak bym nazwała. Ponieważ tych intencji nie ocenisz, to trochę jakby możesz tylko wołać o różne rzeczy. Wiadomo, że tu jest jakieś pole do debaty publicznej, ale dla mnie to działanie na rzecz dobra wspólnego polega na tym, czy ja chcę udowodnić swoją rację, czy mi chodzi o to, żeby się zmieniło. Najczęściej na tym polu to widać. To znaczy, że ktoś po prostu jakby wszystko jedno, jakie będą ofiary, ja pokażę! Albo po prostu w ogóle mnie nie obchodzi, w ogóle nie patrzę, nawet nie wiem, że tam jakieś ofiary są, tylko po prostu udowadniam swoją rację.

I tu znów to też nie jest jakaś nasza najnowsza wiedza. Nasi członkowie, zresztą ci sami, którzy myśleli o tym, żeby kandydować, to bardzo pouczający w ogóle przykład, ich już nie ma. Oni ostatecznie podjęli w ogóle inne decyzje, natomiast jeden z takich wywiadów z nimi, który mi bardzo mocno zapadł w pamięć, mamy to zresztą gdzieś nagrane, był o tym, że oni prowadzili gazetę lokalną. Ta gazeta lokalna była tak skuteczna, że zmienił się burmistrz ich małej miejscowości i jak się zmienił burmistrz, to okazało się, że to jest zmiana na gorsze. I to tak na gorsze w każdym tego słowa znaczeniu. Gorzej z dostępem do informacji. Powstała też gazeta propagandowa i jeszcze dyrektor tej gazety zaczął wnioskować do tej organizacji, która prowadziła gazetę niezależną o różne faktury. No i tam się zrobił straszny konflikt. Mniejsza z tym, jakie tam były szczegóły tego konfliktu, ale później nadeszły wybory i oni byli przekonani, że teraz tego burmistrza nikt nie wybierze. Po czym on został wybrany. I oni mieli super refleksję, bo to byli ludzie, którym naprawdę zależało na dobru wspólnym i mówią tak, ,,no w pierwszych miesiącach to tak smutno nam było chodzić po tym naszym mieście, patrzeć na tych ludzi, że oni tak wybrali tego burmistrza. On przecież taki zły był. Ale teraz sobie myślimy, że to było tak, że my po prostu współpracowaliśmy tylko z tymi, którzy mieli zarzuty wobec burmistrza i my straciliśmy perspektywę całej wspólnoty i że być może to jest tak, że to my nie mieliśmy racji”.

I oczywiście, ja nie wiem, czy tak było, bo wiem, że taki burmistrz ma mnóstwo sposobów na to, żeby władzę utrzymać, więc ja nie chcę powiedzieć, że oni powiedzieli, że oni mieli rację. Myślę, że już po prostu mieli dosyć i tyle i zrezygnowali i zmienili styl życia, ale dla mnie ta refleksja jest dokładnie o dobru wspólnym, że może czasami, jak się człowiek za bardzo zagoni w to, żeby udowodnić swoją rację, a to jest naprawdę łatwo, zwłaszcza, że ludzie są pod ogromną presją, zwłaszcza lokalnie, to zaczyna być tak, że jest tylko jedna właściwa wersja, a rzeczywistość, jak ostatnio powiedziała pewna znana pani profesor, ,,no nie będzie się miało stu procent, nigdy się nie będzie miało, zacznijcie akceptować, że będziecie mieć tylko część”.

Ja mam wrażenie, że to w ogóle jest bardzo duża pokusa i też w naszej działalności jako organizacji, która jednak jest na tyle rozpoznawalna i ma na tyle też duże zasięgi i wpływ, że to jest pokusa, żeby po prostu zawsze udowodnić, że zawsze ma się rację, ale tutaj ważne jest to, co powiedziałaś, czy przyświeca nam jednak ta myśl, że chcemy jakiejś zmiany i czy ta zmiana będzie możliwa wtedy, kiedy będziemy szli na zwarcie. Oczywiście wiadomo, że pewnych rzeczy nie można odpuścić, pewnej granicy nie można przekroczyć, natomiast jednak chcemy finalnie, żeby coś się zmieniło, bo to nie chodzi o to, żeby do końca życia być watchdogiem, oczywiście można zawsze kontrolować, ale żeby do końca życia rwać włosy z głowy, że nic się nie zmienia, że cały czas jest źle, czy jednak mieć tę satysfakcję, że coś pokazaliśmy i coś się zmieniło.

Tak i tu mogę powiedzieć w ogóle, że patrzę bardziej z perspektywy już zupełnie ostatnich lat, bo słusznie Martyno powiedziałeś, że zmienia się też, że widzisz zmianę w naszej edukacji i to prawda, my po prostu w pewnym momencie przeraziliśmy się tym, że ludzie się u nas nie nauczyli tego, o co chodzi i że trzeba docisnąć pewne elementy, dlatego na etykę teraz stawiamy tak duży nacisk oraz na monitoring, co wcześniej najpierw było, później z tego zrezygnowaliśmy, bo wydawało nam się trochę za dużo. No też szukamy jakoś, jak to robić dobrze i nie mówię, że dzisiaj robimy dobrze, ale to, co chcę powiedzieć, to, że jakby kwestia osiągania zmiany w pewnym momencie stała się jakoś dla nas bardzo istotna, to też nie znaczy, że za wszelką cenę.

Ja na przykład teraz i teraz o swoim doświadczeniu mówię, też postanowiłam być bardziej łagodna i bardziej pokazywać swoją chęć osiągnięcia kompromisu i różnie z tym dzieje się, to znaczy są sytuacje, w których to działa, a są sytuacje, w których to jest sygnał dla drugiej strony, że można przepchnąć swoje i zawsze tak będzie to i to samo widać, jak się patrzy na poziom lokalny.

Mamy takie grupy, gdzie jest zwarcie i wydaje się, że z tą władzą się nic nie da osiągnąć, ale są takie przypadki i to tam jest największa zmiana i to tam jest ta radość, gdzie jednak udało się współpracować z lokalnymi instytucjami i te instytucje, no nie wiem, zostały jakoś namówione, przekonane do tego, żeby to była też ich sprawa, no i to jest ten przykład ostatni utworzenia rezerwatu Kleszczowskie wąwozy, który zaczęły się od obrony, czyli zaczęło się od typowego oporu, a ja teraz byłam na otwarciu tego wąwozu pięć lat później, tego rezerwatu, bo to jest istotne, że po prostu, że tam jest rezerwat. Czyli jak jest rezerwat, to nawet, to nie dość, że nic nie można urwać, wyciąć, to jeszcze z pieskiem, jak to powiedziała cichutko pod nosem autorka tego sukcesu, bo tego i pewnie sąsiedzi nie wybaczą. No ale tak, na tym otwarciu były wszystkie możliwe instytucje okoliczne, była pani wójt, byli sąsiedzi, byli przyjaciele i wszyscy czuli, że to jest ich sukces. Był uniwersytet, byli przedstawiciele akademii, bo na ten sukces tego, że tam powstał rezerwat, zebrały się działania instytucji.

Czy ja mogę takim językiem mówić do kogoś, kto ma strasznego wójta, który jest zakapiorem, nie udostępni żadnej informacji i wszystkim utrudnia i jeszcze się mści? No myślę, że by mnie pogonił. 

Ja rozmawiałam z Anią, zresztą podcast, rozmowa z nią jest dostępna też i zachęcam do odsłuchania, bo ona, założenie tego rezerwatu to jest taki końcówka pięcioletniego procesu, który zaczął się bardzo nieobiecująco, też jeśli chodzi o jej relacje, jej i tych innych aktywistów z Lasami państwowymi. I to była trochę taka sytuacja właśnie, może trochę każdy na swoich barykadach i wydawało się, że to porozumienie jest w zasadzie niemożliwe i pewnie teraz to też nie jest jakaś wielka miłość, ale jednak oni znaleźli płaszczyznę porozumienia, każdy jakoś tam musiał trochę pewnie zejść ze swoich ze swoich pozycji i efekt jest naprawdę imponujący.

I to samo, taka sama sytuacja jest u Ani Chęć w Bielsku-Białej, gdzie ona też w jednym z podcastów opowiadała o utworzeniu dopiero co takiej rady społecznej dotyczącej ochrony ochrony zwierząt i myślę, że to też jest wieloletnia praca i działanie na rzecz zmiany i te zmiany są naprawdę godne naśladowania moim zdaniem, to co się tam właśnie dzieje.

Tak, znaczy dla zresztą przykład Anki Chęć, wykorzystujemy w szkoleniach dla kolejnych watchdogów, bo ona może wyjmować te doświadczenia po prostu jak z koszyka, kiedy się załamała, kiedy jednak się udało podnieść, jakie interesy decydowały i tak dalej, bo ta zmiana zazwyczaj trwa dosyć długo, ale tu kluczowe jest to, że ona nie zasklepiła się w tej swojej niechęci. Zresztą obie dziewczyny tylko szukały rozwiązań. Też przychodziły czasami odpowiednie momenty i one umiały je wykorzystać, więc po prostu ta działalność jest dostatecznie dużo przykładów, które pokazują, że tutaj też się liczy wytrwałość i chęć tej zmiany i jednak świadomość, że trzeba czasami polizać rany, ale pójść do przodu i to po prostu jest też kwestia jakiejś dojrzałości na jakimś etapie, ale nie każdy będzie miał takie możliwości i ja nie chcę powiedzieć, że bez tego to już nie można być watchdogiem.

Ja tylko chcę powiedzieć, że trzeba uważać w pracy nad sobą, bo innym tematem, który ostatnio się pojawia bardzo często jest kwestia wypalenia i zniechęcenia i ten przykład, który już dwa razy przetoczyłam, to myślę, że ci nasi członkowie po prostu się wypalili, a my wtedy nie umieliśmy udzielić żadnej pomocy. I zresztą nie mówię, że teraz jej udzielimy skutecznie, dlatego że nikt za nikogo nie przeżyje życia u niego w gminie. I czasami te sytuacje w gminie się po prostu nie zmienią od tego, że jedna osoba działa, ale też z zupełnie innego spotkania wiem, że gdzieś gdzie działał ktoś, kogo bym nie nazwała watchdogiem, ale pokazywał, że można pytać władzę, to doświadczenie się odłożyło, ta osoba zniknęła, ale ja spotkałam kilka lat później inną osobę, grupę właściwie nawet osób, które powiedziały, że one działają, bo czytały o doświadczeniu tamtej. I teraz też jak jeździmy z Jawnością w drodze i to też nie dotyczy watchdogów, tylko po prostu takich doświadczeń, to w którejś miejscowości chyba Agnieszka Podgórska mi mówiła właśnie, że była osoba, która pamiętała, że byliśmy w tej gminie kilka lat temu, więc każda, tak z punktu widzenia nas jako organizacji, to widzimy, że każda interwencja się liczy. Natomiast jeżeli mówimy o watchdogach, no to ja bym tu się trzymała wąskiej grupy, która naprawdę chce przestrzegać standardów i która korzysta z tych narzędzi, którym jest dostęp do informacji, ale też myśli o tym dobru wspólnym, więc być może czasami po prostu dostęp do informacji nie wystarczy, bo trzeba zrozumieć dlaczego.

Trzeba wiedzieć, tam jak się słucha o monitoringu, to tam później jest, że on jest po to, żeby wiedzieć, w którą cegłę uderzyć i ona jak się uderzy we właściwą, to cały mur runie i tak dalej. Znalezienie tej cegły to jest czasami niezłe wyzwanie. No i często się jej nie znajduje jednak i się jej szuka nieustająco, ale po prostu nie szuka się za pomocą jednego narzędzia. Jak to mówią, jak ktoś jest gwoździem, jest takie jakieś powiedzenie, że zawsze widzi młotek. Jak ktoś jest gwoździem, to zawsze widzi młotek, czy jakoś inaczej, nie to jest jakoś inaczej. Ale generalnie, że jest jedno narzędzie do działania, nie jest bardzo wiele i skuteczność jest tym większa im więcej narzędzi użyjemy często.

Też ważnego tematu dotknęłaś, czyli tego, że jednak bycie watchdogiem to są jednak często ogromne koszty, z którymi też trzeba się liczyć, bo poza tym, że tutaj jakby zamykamy sobie drogę, jeżeli wciąż chcemy, chcemy się tym watchdogiem nazywać do kandydowania, to jednak to też są takie koszty bywa niezrozumienia w tej lokalnej społeczności, przynajmniej na jakimś etapie tego działania, bycie czasem też,  to jest może mocne słowo, zaszczuwanym, ale takie sytuacje też się zdarzają i my jako organizacja też z takimi watchdogami mamy do czynienia, czy staramy się takie osoby wspierać. Bo rzeczywiście to jest często takie, zwłaszcza jeżeli się działa w pojedynkę, bardzo obciążające psychicznie, więc to rzeczywiście nie jest taka droga bardzo prosta. Nie to, że zniechęcamy, ale…

Zniechęcamy, zdarzało nam się mieć na szkoleniach osoby. Właśnie dlatego mówię, że nam będzie trudno dostać pieniądze publiczne, bo my nie będziemy wykonywać wskaźników, że 20 osób zrekrutowaliśmy i 20 osób ukończyło szkolenie. Bardzo wiele osób na naszych szkoleniach przekonuje się, że to nie dla nich, że w ogóle one sobie wyobrażały coś romantycznego, że tutaj będą watchdogiem. Znaczy, co sobie wyobrażały, to ja nie wiem, ale zdarzało nam się, że po działaniach z etyki osoby po pierwszym szkoleniu, po szkoleniu z etyki osoby po pierwszym szkoleniu rezygnowały, a czasami później, bo jednak widziały ten koszt. I niektórzy mówili nam to wprost. ,,Mnie na ten koszt nie stać” i dla nas to było ok. My po to to robiliśmy, żeby te osoby zrezygnowały, bo najgorzej jest rozpętać burzę, a później się cichcem się wycofywać albo nawet nie – rozpętywać burzę, tylko mówić, że jeszcze inna rzecz, już teraz te czasy już dawno minęły, ale pamiętam, że na początku ci nasi uczestnicy monitoringu najbardziej byli rozczarowani,  jak nic nie znaleźli. ,,Jak to? Po co oni to robili? Przecież robili to po to, żeby znaleźć nieprawidłowości.”

Więc dużo rzeczy ludzie mają w głowie, jak zaczynają myśleć o tym czym jest działanie strażnicze i odrąbanie, przepraszam brzydko powiem, odrąbanie ludzi od ich przekonań jest jednym z zadań, które mamy. Znaczy, oczywiście, często robimy to nieskutecznie. Albo wydaje nam się, że zaczęliśmy rozmawiać, mieć wspólny język, a później widać, że to się jednak nie udało. Dlatego tym bardziej musimy pilnować tego, co my mówimy, bo wiele osób, które są naszymi absolwentami będzie robiło rzeczy, które nie odpowiadają temu standardowi, o którym rozmawiamy, bo wzięły z rozmowy tylko to, co chciały. Taka jest rzeczywistość, ale to nie znaczy, że my nie mamy twardo mówić swoim językiem, jakie są zasady, a te zasady, teraz każdy z nas mógłby tę historię trochę inaczej opowiedzieć na pewno, ale te zasady szczęśliwie są gdzieś napisane. Jest definicja organizacji strażniczej, są zasady opisane jak ma wyglądać monitoring, jest nasz kodeks etyki, który te rzeczy dopracowuje, są zasady przy konkursie strażniczym, tych rzeczy pilnujemy i one akurat są niezmienne.

Co nie zmienia faktu, że zachęcamy wszystkich, którzy może niekoniecznie chcą się decydować na tę jednak dosyć trudną drogę watchdoga do tego, żeby po prostu korzystały z prawa do informacji, bo to jest prawo nas wszystkich i kontrolowanie władzy w tym zakresie, w jakim nas to interesuje, w jakimś wycinku naszego życia jest bardzo przydatną rzeczą i rzeczywiście to jest prawo, którego warto używać wtedy, kiedy po prostu tego potrzebujemy. 

Bo to jest o prawach, to jest o tym, że każdy z nas może korzystać ze swoich praw oczywiście, musi, lepiej dla niego i lepiej dla wszystkich innych.

Też zachęcamy tych wszystkich, którzy chcieliby się dowiedzieć czegoś więcej na temat tego, jak można działać w gminie, ale też właśnie radnych, sołtysów na regularnie organizowane przez nas kursy (Bez)nadzieja Małej i Dużej Gminy. Teraz trwa jej kolejna edycja, ale z tego co słyszałam, to na jesieni mamy rozpocząć nabór do kolejnej. Także śledźcie nasze media społecznościowe i tam będzie, tam pojawi się informacja. Tobie Kasiu dziękuję bardzo za rozmowę. Rozmawiałam z Katarzyną Batko-Tołuć, członkinią zarządu Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska i dyrektorką zarządzającą Fundacji dla Polski.

Dziękuję serdecznie.

Outro:

To była Zajawka. Podcast Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska.

Co król Karol królowej Karol kupił, chciałabym wiedzieć, co kupił i za ile, ile? Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami, i że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji, prawa do pytań, do informacji!