Zbliżają się wybory samorządowe i już niebawem wybierzemy naszych reprezentantów na kolejne pięć lat. Czy powierzyć mandat temu samemu radnemu, który ponownie kandyduje, czy jednak postawić na kogoś innego, bo dotychczasowy radny nie wykonywał zbyt dobrze swoich obowiązków? Jak to w ogóle sprawdzić? A na co warto zwrócić uwagę, oceniając pracę wójta czy prezydenta?
O tym wszystkim rozmawiamy w naszym podcaście Zajawka, w odcinku „O tym, jak ocenić pracę rady gminy”. Gościem Martyny Bójko jest prezes Fundacji Wolności, Krzysztof Jakubowski. Jego organizacja od lat przygląda się działalności Rady Miasta Lublina i Prezydenta.
Podcastu możecie odsłuchać na:
Zajawka. Podcast Watchdoga. Wspieraj na patronite.pl/watchdog
Automatyczna transkrypcja podcastu poniżej:
Intro:
Co król Karol królowej Karolinie kupił, chciałabym wiedzieć co kupił i za ile ile. Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami. I że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji, prawa do pytań, do informacji.
Dzień dobry, tu Martyna Bójko z Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska. To jest kolejna odsłona naszego podcastu Zajawka. Teraz rozpoczynamy nagrywanie serii podcastów dotyczących zbliżających się wyborów samorządowych. I dzisiaj na ten temat będę rozmawiała z Krzysztofem Jakubowskim, prezesem Fundacji Wolności.
Cześć, dzień dobry.
W zasadzie mogłabym dużo powiedzieć o Fundacji, bo dużo o Was wiem. Natomiast myślę, że najlepiej byłoby, gdybyś Ty sam opowiedział pokrótce czym się zajmujecie, gdzie działacie.
Fundacja Wolności to jest taki mały Watchdog Polska, tylko że na terenie województwa lubelskiego. Tak, to jest organizacja. On od 2012 roku już działa. Zajmujemy się kontrolą obywatelską, czyli patrzeniem na ręce politykom, urzędnikom na terenie województwa lubelskiego. A też od 2016 roku jesteśmy wydawcą portalu internetowego, portalu informacyjnego Jawny Lublin, na którym to portalu opisujemy sprawy dotyczące lokalnej polityki, praworządności. Ważnych wydarzeń. Jest to portal, rośnie od kilku lat. Chcemy, żeby to był taki niezależny portal informacyjny, również z taką funkcją strażniczą dla mieszkańców województwa lubelskiego. Również zapraszam do jego obejrzenia. Natomiast taki główny nurt naszej działalności to jest właśnie kontrola obywatelska i wykorzystanie prawa do informacji. I działacie już ponad 10 lat. To już ze 12 lat prawie. 12 lat prawie będzie, tak ponad 10 lat. W 2012 roku fundacja powstała.
Ja jeszcze myślę, że warto dodać, że jesteś też członkiem sieci obywatelskiej Watchdog Polska, bo o tym nie powiedzieliśmy.
Tak, jestem troszkę krócej niż fundacja. Jestem członkiem sieci obywatelskiej Watchdog Polska oraz mój kolega z fundacji Krzysiek Kowalik też jest członkiem sieci obywatelskiej Watchdog Polska. Czyli mamy tutaj dwóch członków stowarzyszenia.
Tak. I mamy w Lubelskim rzeczywiście silną reprezentację. I istotą tego, co powiedziałeś właśnie jest fakt, że Wy działacie tak bardziej lokalnie, czyli jesteście taką… No w zasadzie robicie to, co my robimy na poziomie centralnym. Robicie lokalnie, my oczywiście też działamy lokalnie, ale Wy działacie w tym konkretnym obszarze w województwie lubelskim i rzeczywiście jesteście już rozpoznawalną organizacją. Więc w zasadzie chciałabym zacząć od takiego pytania. Czy poprosić Cię o to, żebyś powiedział, dlaczego wybory samorządowe są tak istotne? Bo myślę, że po tych wyborach październikowych, kiedy była taka gigantyczna frekwencja i wszyscy jakby poczuli, że rzeczywiście mają wpływ na to, co się w kraju dzieje. Mam wrażenie, że to się często nie przekłada na te kwestie samorządowe, że często bagatelizujemy wagę tych wyborów i tego, co się w samorządzie dzieje. Mamy takie poczucie, że ta istotna… Istotna polityka, istotne decyzje są na poziomie centralnym podejmowane. Wy wiecie, że tak nie jest. Jeżeli miałbyś zachęcić kogoś do głosowania w wyborach samorządowych, to co byś mu powiedział?
Tak, faktycznie to są zupełnie inne wybory. Tak, że tutaj… Mnie się wydaje, że w wyborach samorządowych mniej… Mniejsze znaczenie, czy mniej się głosuje światopoglądowo. Bo tutaj samorząd lokalny ma mniejszy wpływ na takie kwestie, jak… No te, którymi się zajmuje Sejm, czy jest ostatnio głośno, tak jak prawo do aborcji, in vitro, tego typu rzeczy. Natomiast bardziej, znacznie bardziej samorząd ma wpływ na to, jak będzie wyglądała nasza droga do szkoły, czy do pracy. Jak będzie wyglądała szkoła, czy przedszkola naszego dziecka. Jak będzie… Gdzie będziemy mogli spędzać czas popołudniami, czy w weekendy. Czyli jakby na takie sprawy, które są bliższe takiemu naszemu codziennemu życiu. I dlatego dla mnie ten samorząd lokalny jest szalenie ważny. Wręcz… Ja mam takie wrażenie, że mnie tak nawet bardziej interesuje to, co się dzieje lokalnie, tak? Ten samorząd, niż to, co się dzieje na poziomie parlamentu. Bo wydaje mi się, że raczej większość osób odwrotnie. No ale jednak te sprawy są dla mnie znacznie bliższe. I te wybory właśnie mają przełożenie na to, kto będzie właśnie o tych sprawach nam bliższych decydował przez kolejne kilka lat. Natomiast z drugiej strony widać, że partie polityczne starają się właśnie upolitycznić, uświatopoglądowić te wybory. W dużych miastach to już zupełnie są one… Tak jakby tak zmonopolizowane przez duże partie, tak? W Warszawie zdaje się, w Radzie Miasta jest chyba tylko trzech radnych, którzy nie zostali wybrani z dwóch największych partii. To teraz w mijającej kadencji, tak? Czyli bardzo są upartyjnione. Im większa gmina, miasto, to tym bardziej. Natomiast no trudno… Znaczy natomiast na poziomie samorządowym raczej powinny… Raczej powinni mieć wpływ decyzyjność władze, samorządowcy, społecznicy, osoby lokalnie działające, które też często nie są w partiach, tak? A nie partie polityczne. To jest taki minus i nad tym bardzo polewam. Natomiast tak jak mówię moim zdaniem te wybory samorządowe nie powinniśmy ich bagatelizować, bo one mają rzeczywiste przełożenie na nasze… Na nasze codzienne życie.
Czy rzeczywiście masz rację? Mam wrażenie, że zwłaszcza na poziomie gminy, takiej mniejszej gminy, bo w miastach to te partie są widoczne, że kandydaci wręcz nawet jeśli mają jakieś tam partyjne konotacje, to starają się je ukryć i kandydują jako kandydaci niezależni. Czyli powiedziałeś, że nie głosujemy mniej, głosujemy światopoglądowo. I rzeczywiście się z tym zgadzam, ale skoro nie jest to takie proste, że się możemy zidentyfikować z jakąś partią, bo wiemy, że poglądy, że ogólnie program tej partii jest nam jakoś tam bliski i nie musimy tak bardzo sprawdzać, to na poziomie tych wyborów samorządowych jednak musimy bardziej sprawdzać na kogo głosować, no bo to nie jest takie oczywiste, tylko… Bo sama nazwa komitetu wyborczego, one są wszystkie zresztą podobne, to tutaj na tej podstawie niczego nie… Trudno jest ocenić. Też na podstawie obietnic wyborczych też przy programu też często trudno jest ocenić. Jeżeli ktoś kandyduje po raz pierwszy, no to trudno jest też go sprawdzić. Natomiast jeżeli ktoś kandyduje ponownie, to jednak mamy jakieś narzędzia, żeby sprawdzić, co on przez ostatnią kadencję robił, a czego nie zrobił, na ile te obietnice wyborcze zrealizował. Ale też wy jako Fundacja Wolności już od wielu lat prowadzicie takie bardzo fajne monitoringi aktywności radnych. Nie tylko zresztą w Lublinie, z tego co zaglądam na naszą stronę, ale też w innych miastach waszego województwa. Jakbyś mógł trochę powiedzieć o tym monitoringu i właśnie o tym, co taki może bez jakiegoś strasznego doświadczenia, czy w ogóle bez doświadczenia mieszkaniec, który zainteresował się jednak sprawami samorządowymi i chciałby odpowiedzialnie podejść przede wszystkim do tych wyborów. Co może sprawdzić, nie sięgając bardzo głęboko na to, co się dzieje. No to ja bym chciała jeszcze tutaj, żebyś jeszcze trochę podkreślić, co może sprawdzić, nie sięgając bardzo głęboko na to, co się dzieje. No to ja bym chciała jeszcze tutaj, żebyś jeszcze trochę podkreślić, co się dzieje. Może o tym monitoringu byś rzeczywiście szerzej odpowiedział. Natomiast jakbyś taką radę mógł dać osobie, która chce zagłosować, chce szybko sprawdzić cokolwiek, żeby wiedzieć o danym kandydacie przede wszystkim. Przede wszystkim co robił na przykład radny z jego okręgu, co zrobił przez ostatnie 5 lat?
Zacząłbym od tego, że trzeba najpierw jakby zrozumieć jakie są kompetencje radnego i relacje między radnymi i relacje między wójtem, burmistrzem czy prezydentem, a radą gminy. Rada gminy jest takim organem stanowiącym i kontrolnym. To znaczy, że ona uchwala lokalne prawo, tak jak jakieś ramy w ramach tej swojej swobody samorządowej, uchwala lokalne przepisy, prawo, w tym kwestie dotyczące sieci szkół, wysokość podatków, różne programy, które będą realizowane w gminie. Rada to uchwala, natomiast wykonuje to wszystko wójt, burmistrz, prezydent. No i ten organ, jako organ kontrolny, to rada kontroluje, sprawdza, weryfikuje, jak wójt, burmistrz, prezydent działa, jak realizuje te uchwały rady, jak wykonuje budżet. Natomiast rada czy radni, to jest dość ciekawe, bo wydaje mi się, że dużo osób o tym nie ma takiej świadomości z moich obserwacji gminy, rada czy radni mają bardzo mały wpływ na budżet gminy, na to, co w tym budżecie się znajdzie, ponieważ wójt, burmistrz, prezydent ma inicjatywę przygotowania projektu budżetu.
Czyli on decyduje, co w projekcie budżetu, czyli na co gmina wyda pieniądze. Tak?
Tak. celem tych naszych postulatów powinien być wójt, burmistrz, prezydent. Czyli w związku z tym trudno na przykład rozliczać radnego, to trochę jest problematyczne, na przykład radny obiecuje, że jak zostanę wybrany, to obiecuje budowę szkoły, czy budowę, czy remont drogi. To jest o tyle trudne, że on ma bardzo niewielki wpływ na to. Może pisać interpelacje, wnioski, rozmawiać z wójtem, burmistrzem, prezydentem, ale on na to wpływu nie ma, a już jeśli się trafi, że będzie w opozycji do wójta, to już w zasadzie zupełnie. Kiedyś liczyłem kilka lat temu w Lublinie, radni składają wnioski do budżetu, czyli wnoszą, proszą prezydenta, co miał, aby zawarł pewne inwestycje, wydatki w projekcie budżetu, na kolejny rok. Do któregoś roku policzyłem, że prezydent uwzględnił 4% ze złożonych wniosków przez radnych, czyli co 25. wniosek. To wskazuje, że radni mają mały wpływ na to, co będzie realizowane.
Ale jeszcze też, wejdę ci tylko w słowo, bo w zasadzie to, co powiedziałeś, oznacza, że jednak inaczej trochę należy patrzeć na działalność radnego opozycyjnego i radnego, który jest w tej opcji większościowej na przykład. I zawsze oczywiście to jest większość, ale jeżeli na przykład wójt, burmistrz czy prezydent ma większość w radzie i komitet jako całość jakąś obietnicę składał właśnie, że będzie jakaś droga, szkoła i tak dalej, no to tutaj oczywiście można powiedzieć, że radny nie projektuje tego budżetu, ale zakładając, że jest w tej koalicji z wójtem, że jednak to jest obietnica, z której można w jakiś sposób cały komitet rozliczyć, prawda?
Tak, oczywiście. Przy czym tutaj chodziło mi, żeby zwrócić uwagę, żeby nie traktować równo właśnie radnych opozycyjnych i tych koalicyjnych, którzy popierają wójta, burmistrza, prezydenta, bo oni mają znacznie łatwiej wyprosić czy wskazać jakieś rzeczy. I tu znowu z tymi wnioskami do budżetu to zdecydowanie częściej właśnie na przykładzie Lublina prezydent uwzględniał te wnioski, które składali radni. Z jego klubu radnych, tak? Bo akurat prezydent ma swój klub radnych w Radzie Miasta w Lublinie, niż radni opozycyjni. Więc oczywiście tak, to znaczy to nie znaczy, żeby nie rozliczać tych radnych z tych obietnictw, tylko że mówię, że oni mają, jakby nie dajmy się tak całkiem nabierać, bo oni mają nie do końca wpływ na to. Tutaj jakby do rozliczania z takich obietnic zdecydowanie wójt był gdzieś prezydent, bo on miał wpływ na te inwestycje. Natomiast my właśnie jak się zastanawialiśmy nad tym, jak oceniać prace radnych, tak jak to weryfikować, to doszliśmy do wniosku, że trudno właśnie dla tego będzie rozliczać radnych z tych obietnic. No bo jak się trafi, że radny będzie w opozycji, no to może, nie wiem, wnioskować właśnie, prosić, pisać interpelacje w sprawie jakiejś inwestycji, ale nie będzie miał na to jakby decydującego wpływu, tak? Czyli to, że to się nie uda, to może nie zależeć od niego. Stąd wymyśliliśmy, żeby oceniać radnych, sprawdzać radnych na podstawie ich aktywności, czyli tego, jakie zaangażowanie wkładają w wykonywanie swego mandatu, jak wykorzystują te narzędzia, które są do dyspozycji radnych. To jest o tyle sprawiedliwsze, że tutaj każdy radny ma takie same jakby możliwości, taki sam jakby poziom wpływu. Stąd opracowaliśmy badanie aktywności radnych, w skrócie BAR, jako ciekawostkę, gdzie weryfikujemy tylko te działania, które są policzalne, żeby też było sprawiedliwie i w miarę najbardziej obiektywnie. Tak? I wypracowaliśmy kilka takich kategorii, czyli po pierwsze, czy radny lub radna uczestniczy w posiedzeniach rady i w posiedzeniach komisji, tak? No bo każdy, tak jak w sejmie posłowie, tak samo radni w gminie zgłaszają się do różnych komisji tematycznych, tak? Czyli nie wiem, komisja dotycząca budżetu, komisja zdrowia, sportu, kultury itd. No i czy radni chodzą na te komisje i sesje rady miasta. No to jest taki podstawowy obowiązek, tak? Ale zwłaszcza ta obecność na komisjach już świadczy o tym, czy radny angażuje się, tak? Czy poświęca ten czas na tą pracę. Kolejna kwestia to jest składanie interpelacji, tak? Czyli interpelacje są pisemne, tak? Czyli trzeba poświęcić jakąś pracę, żeby zgłosić, tak? No interpelacja to jest taki wniosek w jakiejś istotnej sprawie do właśnie Wójta Burmistrza Prezydenta, tak? Może być z jakąś prośbą, z nagłośnieniem jakiegoś problemu, czy z zapytaniem. Więc jeśli radny składa takie interpelacje, no to znaczy, że jest aktywny, tak? Bo te interpelacje często są efektem tego, że mieszkańcy zgłaszają jakiś problem, tak? No i trzeba wykonać pracę, żeby taką interpelację zgłosić. Kolejna kwestia to jest frekwencja w głosowaniach na sesji Rady Gminy. Tu jest też ciekawe, bo zauważyliśmy, że są takie przypadki, że radni są na sesji, tak? Są wpisani na listę obecności, natomiast na przykład opuszczają wiele głosowań. U nas chyba rekordzista w Lublinie w poprzedniej kadencji opuścił prawie 1 czwartą głosowań. Ale to wychodził w czasie głosowania? Czyli na przykład, dlaczego właśnie nie głosował? Mógł na przykład, nie wiem, wychodzić w kuluary, tak? Gdzieś, nie wiem, na kawę, czy na rozmowy. Czy w ogóle wychodzić z urzędu, tak? Na jakiś czas w trakcie sesji. Czy spóźnić się na przykład, bo na przykład w Lublinie na sesjach jest przerwa obiadowa, tak? Godzinna, czy półtora godzina, tak? I na przykład ktoś się może spóźnić. Albo spóźnił się na sesję, tak? Więc ktoś, jeśli radny jest obecny na sesji, tak? A opuszcza głosowania, no to też świadczy o tym, że no nie wykonuje właściwie tej swojej funkcji. Kolejna kwestia, to na przykład wysyłaliśmy maila do radnych na oficjalny adres mailowy. I sprawdzaliśmy, czy radni odpisują na te maile, tak? No to jest chyba taki tajemniczy klient, tak? Sposób na to, żeby sprawdzić, czy jest kontakt z radnymi. No i tutaj ciekawostka, przynajmniej w Lublinie, duże miasto, to wielu radnych w ogóle nie odpowiedziało na mail. Dalej sprawdzamy, czy na stronie urzędu są dane kontaktowe do radnych, tak? No jeśli radny zostawia do siebie e-mail, numer telefonu, najlepiej komórkowy, tak? Czy jakiś do niego, a nie do biura rady. No to to znaczy, że nie unika kontaktu, tak? Że chce rozmawiać z mieszkańcami. Co ciekawe, jak pierwsze badanie to przeprowadziliśmy, poinformowaliśmy, tak? Pokazaliśmy wyniki, gdzie też punktowaliśmy to, czy na stronie urzędu miasta są dane kontaktowe do radnych, czy jest ich zdjęcie, tak? Że jesteśmy mieszkańcami, żeby wiedzieć, jak wygląda radny i jak się z nim skontaktować. To po tym pierwszym, po tym pierwszym messie ze źródłem. w pierwszych wynikach to część radnych uzupełniło swoje zdjęcie, swoje dane, tak, zdjęcie, numer telefonu, tyle tej informacji w ulicy Miasta, więc to był taki efekt pozytywny. Zastanawiam się, czy czegoś jeszcze nie pominąłem, bo tam jeszcze jest kilka kategorii. Tak, ale właśnie skupiamy się na takich rzeczach, które są policzalne, które są weryfikowalne. Przyznajemy, opracowujemy wcześniej, jak przyznajemy punkty za to, tak, czyli za określoną, nie wiem, liczbę interpelacji, frekwencję, są przyznawane punkty. Później te punkty sumujemy i tutaj też wydaje mi się, to jest takie pomysłowe rozwiązanie nasze, że nie wskazujemy, który radny był najgorszy, tak, nie wiem, najgorzej wykonywał swoje obowiązki, tylko przyznajemy taką statuetkę, wymyśliliśmy statuetkę dla najaktywniejszych radnych, tak, i pierwsza trójka otrzymuje taką statuetkę i właśnie pod koniec ubiegłego roku kalendarzowego, czyli już mieliśmy jakby te pięć lat od początku kadencji, wręczyliśmy właśnie takie wyróżnienia dla radnych w Lublinie, w Zamościu, Chełmie i Białej Podlaskiej, czyli w tych miastach, na prawach powiatu, w największych miastach wojewódzkich i to też już zauważyłem wcześniej, że ci radni, którzy otrzymują od nas te wyróżnienia, to zawsze czują się docenieni, tak, że faktycznie ktoś dostrzegł ich pracę, bo trzeba obiektywnie stwierdzić, że jeśli dany radny czy radna nie opuszcza sesji, nie opuszcza komisji, bierze udział w głosowaniach, składa dużo interpelacji, tak, kontaktuje się z mieszkańcami, mieszkankami, no to jednak świadczy o tym, że to jest dobry radny, tak, i wiem, że radni cenią sobie te nasze wyróżnienia.
A czy jakoś uwzględniacie w ogóle opinie, no czy pewnie byłoby trudno opinie mieszkańców, prawda, w takiej sytuacji, że oni się mogą też, nie wiem, wypowiedzieć, bo tutaj pewnie trudno byłoby zweryfikować, na ile jest to osoba, która ma, która chce trochę obniżyć pozycję w rankingu danego radnego, bo ma w tym jakiś swój interes, a na ile jest to rzeczywiście obiektywna ocena, ale tak się zastanawiam też, czy, no bo wy jednak pewnie wkładacie w to jednak sporo wysiłku, czy te dane na przykład dotyczące, działalność mojego radnego, powiedzmy, że inni mnie nie interesują może tak bardzo na tle innych, chociaż no w zasadzie sama nie wiem, czy jeżeli obejrzymy działalność radnego na tle innych, to ona może wyglądać inaczej niż właśnie tak oceniana indywidualnie, no ale powiedzmy, że chcę przyjrzeć się temu, jak mój radny działa i mówię, że wy patrzycie na ilość wniosków, ilość interpelacji, ale w zasadzie w sytuacji, kiedy ja chciałabym ocenić, jak mój radny, jak on w tej sytuacji działał, to pewnie warto się też przyjrzeć treści tych interpelacji i tych wniosków, no bo zakładam, że można po prostu też składać interpelacje bez sensu, nie wiem, czego musiałoby one dotyczyć, ale wyobrażam sobie, że mogłoby tak być, że jest z nim jakiś konflikt w Radzie i radny po prostu idzie w ilość i chce jak najwięcej tych interpelacji złożyć, więc jeżeli ja bym chciała ocenić jedną osobę, ten rajd, tylko oczywiście jest, jest fajny i myślę, że jeżeli jest, ktoś ma siłę, żeby zrobić taki ranking, to on też dużo powie, natomiast ocenię indywidualnego radnego, na co byś zwrócił szczególną uwagę.
Dobra, bo kilka pytań usłyszałem. Po pierwsze to staramy się jak najbardziej obiektywnie tutaj oceniać, więc nie jest to tak, jak niektóre gazety czy portale robią konkursy, nie wiem, smsowe czy głosowaniami, do najlepszego radnego, które moim zdaniem są bardzo nieobiektywne, więc my staramy się, żeby to było wszystko policzalne. Kiedyś jeszcze mieliśmy taką kategorię, bo w Lublinie mamy rady dzielnic, jednostki pomocnicze, tak, dzielnice, w których są rady, no i jako, że jednym z obowiązków radnych gminnych jest utrzymywanie kontaktu z mieszkańcami, tak, ze społecznością, mamy te dzielnice, są rady dzielnic, które są przedstawicielami tych społeczników, mieszkańców i te rady zapraszają radnych miejskich na swoje zebrania, posiedzenia, tak, żeby mieli kontakt, nie wiem, można zgłaszać im jakieś postulaty i tak dalej. I pomyśleliśmy, że świetnym kryterium będzie sprawdzenie, czy radni chodzą na te posiedzenia do rad dzielnic, czyli jeśli radny chodzi na posiedzenia do tych rad dzielnic, no to to też świadczy o aktywności, czyli o utrzymywaniu kontaktu. I na początku to weryfikowaliśmy, przy czym radni miejscy nam się poskarżyli, że, no niektórzy, tak, że poskarżyli się, że jak ja mam chodzić na posiedzenia rady dzielnic, jak nie jestem zapraszany. I faktycznie okazało się, że niektóre rady dzielnic zapraszają tylko wybranych radnych na swoje posiedzenia, bo, nie wiem, przewodniczący zarządu dzielnicy, nie wiem, albo jest z innej jakiejś frakcji politycznej, albo się nie lubi z danym radnym, no i tam, nie wiem, dwóch zaprasza, a dwóch nie zaprasza, tak. No to się okazuje, że no nie jest to zbyt dobry pomysł na wzięcie takiego kryterium, jeśli radny nie ma takiej możliwości. W ogóle przy okazji, tak na marginesie wyszedł ciekawy problem, że radni miejscy, na przykład niektórzy mówili, że nie chodzą na posiedzenia do rad dzielnic, bo nie są zapraszani, a rady dzielnic mówiły, że no radni do nich nie przychodzą, nie pytają się kiedy są posiedzenia, tak, i nie chcą przychodzić. Także nikt pierwszy nie wyszedł z tym krokiem. Tak, ale z tego kryterium zrezygnowaliśmy. Dalej pytałaś o… O ocenę indywidualną taką po prostu, bardziej niż taką zbiorczą. Jak po prostu to zrobić, żeby zobaczyć? Tak, faktycznie jest faktycznie minus tego naszego monitoringu, tego liczenia liczbowego, że chociażby z tym, z przykład z tymi interpelacjami radnych, tak, czyli powinny być one w istotnych sprawach dla mieszkańców. No a w praktyce okazuje się, że na przykład mieliśmy taką interpelację, która dotyczyła, interpelacja do prezydenta, która dotyczyła tego, że psy sikają na jakieś drzewo i żeby tam zamontować jakieś barierki, żeby osłonić to drzewo. Pytanie, czy to jest… Czy to jest taka ważna sprawa na interpelację? Więc tutaj jest właśnie problem. No trzeba by było może jakoś oceniać jakościowo jeszcze, tak, te interpelacje. Ale tutaj znowu, jak to oceniać, tak, żeby było obiektywne, tak, które interpelacje są ważne, które nieważne. Więc tutaj jest problem. Zresztą wydaje mi się, że tutaj posłowie też, niektórzy sobie z tymi interpelacjami w ten sposób radzą, żeby podbić swoje statystyki, że na przykład wysyłając interpelacje, z jakimś pytaniem do ministra o jakąś sprawę w jakiejś gminie, na przykład wysyłają od razu 100 interpelacji, pytając w każdej o to samo, to dla jednej gminy. Już widziałem takie rzeczy. No, dla mnie się akurat tutaj tak lokali nie trafiło, ale też wyobrażam sobie taką sytuację, że radny czy radna mógłby złożyć tak 50, nie wiem, 50 interpelacji, tak pytając o to samo, co byłoby, no tutaj zaburzyłoby wyniki. Dobrze, jeśli mamy doświadczenie, że na przykład spróbowaliśmy się kontaktować, jakąś naszą sprawę zgłosić i ocenić, co i czy, i co ten radny czy radna w tej sprawie zrobili. Wydaje mi się, że tak jak mówiłem, że o ile ta sprawczość na budżet pojedynczego radnego czy radny jest nieduży. to możemy sprawdzić czy ten radny czy radna jakie działania podejmowali w jakichś istotnych dla nas sprawach, bo może występowali na sesji, zabierali głos, składał interpelacje w tej dla nas istotnej sprawie, czy przyszedł, czy zorganizował spotkanie mieszkańców, czy spotkanie mieszkańców z prezydentem. Więc jeśli radny animuje, tak animuje tą społeczność lokalną mieszkańców, jest aktywny, udziela się, czy udziela się na jakichś forach mieszkańców, nawet nie wiem, w internecie, no to też się wydaje, że świadczy o jego zaangażowaniu, jego aktywności, czyli tak jest oceniane pozytywnie. Są też radni i też właśnie mówię na podstawie Lublina, że są też radni, którzy mają wrażenie, że na przykład na sesjach Rady Miasta, czy na komisjach, się nie odzywają niemal w ogóle, tak, czyli nie mają zdania w żadnej sprawie. Wydaje mi się, że to jest trochę kłopotliwe, jeśli miałbym powiedzieć coś o tych radnych, tego nic nie mówią, no to jak można ich ocenić. W zasadzie to jeszcze jedna rzecz przyszła mi do głowy, bo jest od 2019 roku jest raport o stanie gminy, czyli to jest ten moment, kiedy też mieszkalni, mieszkańcy mogą zabrać głos, ale również radni. I ja sama byłam kiedyś na sesji Rady Gminy w takiej małej miejscowości, gdzie w zasadzie, no to są, podejrzewam, że to nie jest odosobniony przypadek, że radni w ogóle, wójt przedstawił ten raport, jakieś tam najważniejsze założenia, oczywiście wszystko jest świetnie i nikt się nie odezwał, nikt nie skomentował, nie zadał pytania dotyczącego tego raportu. Dla mnie to też jest sygnał, że jeżeli radny w ogóle nie reaguje, albo w ogóle cała Rada nie reaguje, że jednak coś tutaj nie do końca działa, to raz. A dwa, też zastanawiam się, czy jakieś jeszcze takie kryterium dotyczące głosowań, nie wiem, bo bywa tak, że jest jakiś konflikt w Radzie i radni będą zawsze głosowali przeciwko, nie wiem, wójtowi, czy też wójtowi, czy też wójtowi, czy też wójtowi. Czy prezydentowi, bez względu na to, czego on by nie forsował, nawet jeżeli to byłoby z punktu widzenia mieszkańców korzystne, ale w związku z tym, że jest zaproponowane przez kogoś, kto jest jakby z innej opcji, to my głosujemy przeciwko. Czy to też jest jakieś kryterium, które można brać pod uwagę? Czyli te dwie rzeczy, raport o stanie gminy i te głosowania. Pamiętam taki przypadek w Radzie Miasta Lublina, gdzie jeden radny opozycyjny nad jedną, po głosowaniu nad jedną z uchwał powiedział, że on w zasadzie to popiera, ale musiał głosować przeciw. Właśnie to są te kwestie polityki gminnej. Jeśli chodzi o raport o stanie gminy, to wydaje mi się, że to był jakby ciekawy pomysł na zaangażowanie mieszkańców, ale fatalne wykonanie, bo te raporty się tworzy, niewiele osób ich czyta, tak radnych chyba też nie. Mieszkańcy, którzy się zgłaszają często mówią zupełnie o czym innym, albo o swoich problemach, bo jest przestrzeń, żeby móc się wygadać. To jest dla mnie problematyczne, natomiast też zwrócę uwagę na te role radnego opozycyjnego i tego radnego popierającego wójta, burmistrza, prezydenta. Tak zauważyłem z tych swoich doświadczeń, że jeśli jako mieszkaniec, mieszkanka chcemy rozwiązać jakiś problem, w sensie mamy kwestię taką, że na przykład szkoła, gdzie chodzi nasze dziecko, tak stara się jakiś remont, budowę boiska. I jeśli chcemy jakoś próbować rozmawiać z służbami. Przekonywać z przewodnikami, przekonywać z prezydentem, pokazywać, że to jest ważne, no to lepiej zaprzęgnąć do pomocy takiego radnego popierającego prezydenta, któremu łatwiej będzie umówić nam spotkanie z prezydentem. Pójść z nami, pomóc, przekonywać, bo jednak ten wójt, burmistrz, prezydent ma jego poparcie w radzie, więc łatwiej będzie mu skłonić się do tego, żeby wygospodarować. I to jest to, co jest w budżecie, tak, na ten wydatek. Natomiast, i tutaj właśnie radny taki koalicyjny jest tutaj świetnym, w cudzysłowie naszym narzędziem, tak, do tego. Natomiast jeśli na przykład jest jakiś problem, który wymaga jakiegoś, nie wiem, nagłośnienia, zaalarmowania, tak, nie wiem, gdzieś jest tu łamane prawo na przykład, tak, no jakaś taka sytuacja. No to tutaj, nie wiem. Radny znowu opozycyjny, tak, będzie znacznie chętniej, tak, i łatwiej będzie nim krytykować, tak, działalność wójta, burmistrza, prezydenta. Tak zauważyłem ze swoich doświadczeń właśnie w obserwacji tego, jak działa lokalny samorząd. Myślę, że tutaj też takim przykładem, pewnie rzadko się zdarzającym jest fakt, że radny, który pierwotnie jest w Kali, na znak protestu, że coś jednak idzie zupełnie w inną stronę niż on, nie wiem, obiecywał, niż sam komitet deklarował, że jest gotów jakby zmienić, może nie tyle frakcję, bo to może jest złe słowo, ale po prostu postawić się w takiej sytuacji, że to jest, podejrzewam, że to jest rzeczywiście też jakiś, no można uznać, że poważnie traktuje swoją funkcję, i że jednak jest bardzo zadowolony. Tak. I bardziej wierny swoim wyborcom niż właśnie swojemu komitetowi, bo takie przypadki też znamy. Tak, to jest dla mnie też takie kryterium do oceny właśnie takiej jakościowej, tak, radnych. Czy w sprawie, która, nie wiem, radny ma zdanie inne niż większość na przykład jego, nie wiem, kolegów, tak, czy koleżanek w radzie, czy wójt, burmistrz, prezydent, a jest to radny policyjny, czy jest w stanie właśnie zagłosować. Tak zgodnie ze swoimi tymi poglądami, czy sumieniem, czy podporządkowuje się woli większości, tak. Zazwyczaj są takie drażliwe tematy dotyczące sprzedaży jakichś działek, nie wiem, pod zabudowę na przykład deweloperską, czy zmian planów zagospodarowania, które mogłyby być niekorzystne dla mieszkańców, tak. Chociaż tutaj też znowu w Lublinie były takie przypadki, gdzie radni ci koalicyjni na przykład, no mogli sobie pozwolić na to, żeby nie wiem, głosować przeciw, tak, bo i tak prezydent ma tak dużą większość, że nie, jakby nie stanowi to problemu. Natomiast tutaj byłoby wyzwaniem, gdyby ci radni na przykład potrafili przekonać swoich kolegów, koleżanki z klubu do zmiany. To już byłoby super, aczkolwiek takiego przykładu akurat nie znam. Ale faktycznie ta niezależność radnych wydaje mi się, że powinna być dużym wyzwaniem. Tak. Tak, myślę, że powinna być dużym wyznacznikiem. I tą niezależność też ja bym postrzegał jako, poprzez pryzmat tego, gdzie radni zarabiają. Co też moim zdaniem świadczy dużo o tym, na co mogą sobie pozwolić w sprawowaniu mandatu radnego. Bo jeśli, bo przepisy wskazują, że radny nie może pracować w urzędzie, tak, gminy, tam gdzie jest radny. Tak. W związku z tym, nie może być w urzędzie. Oraz nie może kierować jednostką organizacyjną. To znaczy, że nie może być w zarządzie miejskiej spółki, tak, spółki komunalnej. Czyli nie może być, nie wiem, dyrektorem szkoły, dyrektorem biblioteki, Centrum Kultury, Domu Kultury i tak dalej. Natomiast przepisy pozwalają, tak, nie zabraniają, żeby radny był pracownikiem tej jednostki organizacyjnej. Czyli był pracownikiem spółki komunalnej, tak, nie wiem, dyrektorem, na przykład zastępcą dyrektora. Albo w jednostce kultury. Gdzie, no wiadomo, że w ten sposób nawet pośrednio radny jest zależny od Wójta Burmistrza, Prezydenta. Tak. I moim zdaniem to źle wpływa na ten poziom niezależności radnego. I no na przykładzie Lublina to mogę stwierdzić z przykrością, że zawsze pojawiają się nowi radni w Radzie Miasta w każdej kadencji. I są w tej koalicji. Tak. Są w tej koalicji rządzącej, popierającej Prezydenta. To zawsze w ciągu tych kilku lat kilkoro z nich znajduje pracę, na przykład właśnie w miejskich spółkach. Czy w Komisji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, gdzie powołuje ich do tego, do niej Prezydent. Co moim zdaniem obniża ich niezależność, czy obniża ich możliwości sprawowania mandatu radnego. Ile prawo tego nie zakazuje, to moim zdaniem, no taki radny nie jest takim w pełni radnym, który mógłby sobie to zrobić. Nie jest takim radnym, który mógłby sobie pozwolić na pewne, nie wiem, wystąpienia, wnioski, czy działania względem Wójta, Burmistrza, Prezydenta. Więc to też możemy brać pod uwagę przy ocenie, tak, czy przy wyborze radnych. Czy tu zwróciłeś uwagę rzeczywiście na bardzo duży problem, który widać zwłaszcza w takich małych gminach, gdzie urząd naprawdę jest często największym pracodawcą. No bo szkoła, przedszkole. Jakieś tam właśnie spółki. I to sprawia, że trudno jest, no z jednej strony wiadomo, że osoby tam pracujące czasem no po prostu rzeczywiście naturalnie interesują się sprawami, nie wiem, lokalnymi i chcą być radnymi. Ale o ile jeszcze w tę stronę, to też oczywiście może podważać tę niezależność, ale w tę stronę, że ktoś jest nauczycielem i zostaje radnym. Jest to pewnie bardziej zrozumiałe niż drugą. Że jest radnym i pracuje. Tak. I potem zostaje pracownikiem którejś ze spółek. Tutaj to rzeczywiście może być jakiś sygnał taki wskazujący na to, że jego niezależność jest zagrożona. Jeszcze przejdziemy, bo jeszcze chciałam porozmawiać jednak o ocenie też wójtów, burmistrzów, prezydentów. Natomiast jeszcze kończąc wątek rady, kiedy jeszcze radni mają to uprawnienie od, no nie pamiętam od kiedy, ale ono od jakiegoś czasu jest takie, to kontrolne, że mogą sprawdzać pewne rzeczy, wchodzić do spółek. I o pewne rzeczy pytać. I to pewnie też jest, prawda? Jakiś sposób sprawdzenia na ile oni w ogóle znają narzędzia, z których mogą korzystać, bo nawet pewnie nie zawsze je znają i z nich korzystają. I na przykład po jakiejś prośbie mieszkańca są gotowi taką interwencję podjąć, czy taką kontrolę. Tak. To jest od początku tej kadencji. Od lat, od kadencji samorządu, czyli od pięciu lat radni mają takie uprawnienia jak posłowie mieli wcześniej, czyli mają prawo do wstępu do pomieszczeń, wglądu w dokumenty wszystkich jednostek organizacyjnych, tak? Czy urzędu, czy jego jednostek organizacyjnych. A czekaj, to mnie kojarzy jakiś z takich spektakularnych sytuacji wykorzystania tych uprawnień. Pamiętam taki przypadek, gdzie poprosiłem jednego z radnych opozycyjnych właśnie, aby… aby poszedł do jednej ze spółek komunalnych w Lublinie i zażądał wglądu w pewne dokumenty konkretne, bo mam podejrzenia, że coś tam jest nie tak. Po czym radny ten opozycyjny po kilku godzinach zadzwonił do mnie, że a dzwoniłem do prezesa tej spółki, tak mi jest, i z nim rozmawiałem i tam jest wszystko w porządku. No to tak to ja też mógłbym zadzwonić. Więc tu trochę nie o to… Nie o to chodziło. Natomiast faktycznie, myślę, że szczególnie to może być przydatne właśnie dla radnych tych opozycyjnych, tak? Do kontroli. No i mam nadzieję, że też będzie taki efekt, że jest taki efekt prewencyjny, tak? Dla wójtów, burmistrzów, prezydentów, że mając wiedzę, że radni mogą coś tak bezpośrednio skontrolować, to wtedy będą się bardziej pilnować. Jeszcze o tej niezależności kilka zdań właśnie w kontekście też tych przepisów. To pamiętam taką sytuację, że to akurat z poprzedniej kadencji Rady Miasta w Lublinie, gdzie jeden z radnych był pracownikiem miejskiej spółki, która zarządza obiektami sportowymi. I też ten radny był przewodniczącym Komisji Budżetowo-Ekonomicznej w Radzie Miasta. No i dlaczego to jest problem? Chociaż nie jest to zakazane prawnie. Otóż radny będąc pracownikiem tej spółki, aby zwolnić się z pracy na przykład musiał mieć zgodę prezesa spółki. To też mam potwierdzone, bo o to pytałem. I pewnego razu radny musiał się zwolnić wcześniej z pracy, żeby zdążyć na posiedzenie Komisji Budżetowo-Ekonomicznej, który był przewodniczącym jako radny. Która to komisja? Rozmawiał o tym. Rozmawiała na temat kondycji finansowej tej spółki, którą przedstawiał prezes. Więc teoretycznie jakby prezes nie zwolnił z tego pracownika, to by to posiedzenie się mogło nie odbyć. Więc no takie kłopotliwe sytuacje też mają miejsce.
Tak, ja mam wrażenie, że rzeczywiście często my jako mieszkańcy w ogóle nie zdajemy sobie z tego sprawy, że są takie niuanse, na które należy zwracać uwagę. Chciałam teraz przejść do tego, co mówił pan radny. Chciałam teraz przejść do tematu wójtów, burmistrzów i prezydentów. Jak tutaj sprawdzać? Myślę, że tutaj mamy dużo więcej jeszcze takich parametrów, no bo tak jak mówiłeś, jest ten budżet, o którym oni decydują. I łatwiej też jakby rozliczać ich z obietnic wyborczych. Też na pewno trzeba uwzględniać no całą sytuację społeczno-ekonomiczną, która się w międzyczasie dzieje. No bo ostatnia kadencja, no to jednak pandemia. To też wojna w Ukrainie. No to też wojna w Ukrainie. Więc to są te rzeczy, które musiały wpłynąć i wpłynęły na kondycję samorządów. Ale jednak pewne rzeczy można sprawdzać. I ja bym może zaczęła od wątku ważnego dla nas i dla was na pewno też jako fundacji będącej watchdogiem. Kwestii transparentności. Bo myślę, że to jest taki postulat, z którym idzie każdy, zwłaszcza kto jeszcze nie kandydował. I myślę, że każdy z nas, znakomite, które kiedy szły do władzy, to szły właśnie z postulatem transparentności. A potem z tym niestety bardzo różnie bywa. I co tutaj najlepiej sprawdzić w tym kontekście? Jak z takiego na przykład, z takiej obietnicy się wójt, prezydent czy burmistrz wywiązywał?
Pamiętam sprzed kilku lat taką sytuację, kiedy… Urząd Miasta w Lublinie wprowadził rejestr umów. Oddzielną stronę, na którym zamieszczał informacje o umowach zawartych przez urząd. Teraz już prawie każda gmina takie rejestry prowadzi. Aczkolwiek jeśli nie prowadzi, to może warto się tutaj zaangażować, czy zawnioskować o ich publikację. I pamiętam, że po tym jeden z urzędników na kierowniczym stanowisku w urzędzie, powiedział mi, że odkąd ten rejestr umów jest, w internecie wisi i on wie, że ktoś może to zobaczyć i potem zapytać o tą umowę w urzędzie i urząd będzie musiał mu pokazać. To odkąd on ma tego świadomość, on się teraz dwa razy zastanawia, zanim jakąś umowę podpisze. Czy tam jest wszystko dobrze, czy to ktoś potem źle nie oceni tej umowy, czego na to się nie podpisze. I to jest bardzo ważna kwestia. I to jest bardzo ważna kwestia. I to jest bardzo ważna kwestia. Czy te pieniądze nie są na pewno zmarnowane, czy one są dobrze wydane. Więc taka profilaktyka jawnościowa, jak ja to nazywam, jest bardzo wskazana. Że wtedy urząd, wójt, burmistrz, prezydent czy dyrektorzy sami się pilnują, żeby dobrze zarządzać, wydatkować te pieniądze. Więc wydaje mi się, że jeśli wójt, burmistrz, prezydent czy kandydat ma takie postulaty, zgadza się, popiera, czy chce wprowadzenia większej transparentności, jawności, przejrzystości, to jest tylko bardzo dobrze. I to dobrze będzie się sprawdzać nawet tak właśnie samo z siebie, bez jakiejś naszej ingerencji dalszej. Bo będzie ta świadomość, że każdy może coś sprawdzić, zweryfikować, zapytać. Jeśli tego nie ma, wycofuje się z tego albo nie udostępnia odpowiedzi, bo może mamy jakieś doświadczenie, że wnioskowaliśmy o dane, ich nie dostaliśmy, no to już powinna się nam zapalać czerwona lampka. I nawet nie chodzi o to, że dany urząd, wójt, burmistrz, prezydent ma coś do ukrycia, że są tam jakieś nieprawidłowości, tylko chodzi o sam fakt, że on się jakby ma wstręt, czy jakieś przeciw, jakieś wskazania do tego, żeby udostępniać mieszkańcom informację o tym, jak on pracuje de facto, jakie podejmuje decyzje. Więc ogranicza nam prawo do informacji. I to jest moim zdaniem bardzo złe i tutaj powinno nam się zapalić czerwona lampka, że coś jest nie tak. Jeszcze jeśli chodzi o sprawdzanie efektów pracy wójtów, burmistrzów, prezydentów, to tu jest oczywiście łatwiej niż w przypadku radnych, bo wójt ma cały budżet, narzędzia, cały urząd do tego, żeby realizować, wykonywać te obietnice, które wcześniej zapowiedział. Więc na początek dobrze jest mieć ulotkę, program wyborczy, czy gdzieś spisać sobie to, co wójt, burmistrz, prezydent obiecał. Albo jeśli nam coś obiecywał, to to jest podstawa do weryfikacji, bo są też takie sytuacje, że najpierw jest to, że w kampanii są jakieś obietnice, a potem na przykład ci wójtowie przedstawiają weryfikację, tak czy swoją relację z wykonania tych obietnic i one już są trochę inne niż te, co były pierwotnie. Więc dobrze jest sobie zarchiwizować obietnice. Następnie tutaj, no te, które dotyczą kwestii inwestycyjnych, to łatwo jest sprawdzić chociażby w sprawozdaniach z wykonania budżetu. Co roku do końca czerwca łącznie z raportem o stanie gminy, wójt musi przedstawić sprawozdanie z wykonania budżetu i tam łatwo znajdziemy informację, czy dana inwestycja została zrealizowana, czy nie. Faktycznie, tak jak powiedziałaś, zwłaszcza w ostatniej kadencji było dużo zawirowań, które wpłynęły na te możliwości. Tutaj chyba takim najbardziej bolesnym dla gmin były zmiany w podatku dochodowym, czyli to podwyższenie kwoty wolnej podatku, bo udział w podatku PIT to jest jeden z głównych dochodów dla gmin, więc to na pewno było bolesne. Czy też niewystarczająca subwencja oświatowa, czyli subwencja oświatowa, które gminy otrzymują, czyli pieniądze z rządu na funkcjonowanie szkół. Nie dość, że są niewystarczające, czyli funkcjonowanie szkół, utrzymanie kosztuje więcej niż ta subwencja, to jeszcze ta różnica z każdym rokiem rosną. Faktycznie te problemy obiektywne tutaj, do tej realizacji inwestycji są, ale możemy przecież porównać, czy jakby te inwestycje, czy te wydatki, które powiedzmy uszczuplone, ale gmina poniosła, czy one właśnie odpowiadają tym potrzebom, czy tym obietnicom, czy tego czego oczekiwaliśmy. Myślę, że jeszcze jakby na temat jawności, bo wiadomo, że to jest nasz konik, i pewnie tutaj można troszeczkę, tutaj można troszeczkę jakby, jak się trochę poskrobię, to już wszystko nie wygląda tak pięknie, nawet jeżeli gmina prowadzi ten rejestr umów, to nie wiem, pewnie można zapytać, zawnioskować o rejestr wniosków o informacje też, czy też samemu kontrolnie taki wniosek wysłać, dotyczący jakiejś kwestii, która jest dyskutowana. Wiadomo, że jest teraz sporo takich forum dyskusyjnych, gdzie mieszkańcy wymieniają się informacjami, zobaczyć na ile urząd jest otwarty, żeby na dany wniosek odpowiedzieć, bo zakładam, że sam rejestr, no to jest taką, jest jakby takim narzędziem, które no oczywiście bardzo dobrze, że jest, ale to, które urząd jakoś tam kontroluje, natomiast kwestie wniosków o informacje, to jest troszeczkę inna działka, i wiemy, że to różnie z tym bywa.
I też chciałam się ciebie zapytać, czy ty, czy wy na przykład pytaliście wasz urząd o to, jakiego typu szkolenia związane z dostępem do informacji urzędnicy mieli, bo też mamy od służb, że te szkolenia głównie dotyczą tego, w jaki sposób odmawiać dostępu do informacji. Nie wiem, czy to jest jedyny rynek, natomiast sama widziałam zaproszenia właśnie, czy oferty takie szkoleniowe, jak no omawianie orzecznictwa, które jakby no pozwala, na które można się opierać, kiedy tę odmowę się konstruuje. Natomiast szczerze mówiąc, nie widziałam takiego, takiego szkolenia, jak skutecznie udostępniać informacje i właśnie, czy o takie rzeczy w kontekście transparentności też warto zadbać, jeżeli chcemy coś sprawdzić, czy też może wyprzedzająco zapytać kandydata o to, bo też mówimy trochę o tym, jak się przygotować do sprawdzania tych, którzy będą rządzili niebawem.
Jak najbardziej. Ja myślę, że nawet podstawowa kwestia to jest jakoś sprawdzić, zweryfikować, zapytać, czy kandydat tak, pretendent, czy pretendentka do fotela wójta, czy w ogóle wie, czym jest ta przejrzystość, jawność. Bo ja też pamiętam taką sytuację z jednego ze spotkań przedwyborczych, znowu w Lublinie, akurat prezydenta urzędującego z poprzedniej kadencji, gdzie jeden z mieszkańców zapytał się go, mając wycinek z gazety, przyniósł gazetę i chodziło o kwestię, że urząd miasta nie chciał udostępnić informacji o tym, czego dotyczyła sprawa sądowa, w wyniku której gmina zapłaciła kilkaset tysięcy odszkodowania. No już gazeta o tym, tak jedna z gazet napisała. I prezydent odpowiedział, tak w czasie kampanii, czyli też kandydat odpowiedział, że no, bo to było pytanie w trybie dostępu do informacji, a może i tak nie można odpowiedzieć, jak gdyby było wysłane pocztą elektroniczną, to pewnie by odpowiedź została udzielona. No i to trochę wskazuje, że tutaj, no że tutaj ta osoba chyba nie do końca jakby albo się, nie wiem, zestresowała albo nie wiedziała, czym jest prawo do informacji, jak funkcjonuje, bo nie ma czegoś takiego jak krypt poczty elektronicznej przecież. Więc myślę, że to po pierwsze, żeby sprawdzić, czy ktoś tylko ma takie hasło, czy rozumie, czym jest ta przejrzystość. I faktycznie im więcej takich narzędzi, tak czy miejsc, gdzie ta przejrzystość będzie, czyli nie tylko rejestrum, który już teraz jest taką podstawą, tak jak mówiłeś rejestr wniosków o informację publiczną na przykład, tak. Czy otwarte dane, czy sposób, czy odpowiedzi jakie nam urząd udziela, to jeśli im tego więcej, to tym lepiej. My na przykład pytamy co roku urzędy, no jako Urząd Piasta też inne, o nagrody przyznane, wypłacone pracownikom urzędu, tak. I tutaj ostatnio zapytaliśmy się o wynagrodzenie, osób pełniących funkcję publiczną. I tutaj ciekawostka, zapytaliśmy Urząd Miasta, Urząd Marszałkowski Wojewódz Słowackiego i Urząd Wojewódzki. I Urząd Marszałkowski, one mają porównywalną liczbę pracowników, między 1200 a 1500. I Urząd Miasta odpowiedział, że musi jeszcze to przeanalizować, taki w ciągu dwóch miesięcy odpowie. Urząd Marszałkowski i Wojewódzki odpowiedziały od razu, przy czym Urząd Marszałkowski stwierdził, że tylko 27 pracowników pełni te funkcje publiczne, pozostałych ponad 20. Pozostałych ponad 1000 to są jakieś funkcje pomocnicze. A Urząd Wojewódzki wskazał nam dane dla 102 pracowników, tak, na też ponad 1000. No i ja to odczytuję w ten sposób, że największą wagę do przejrzystości tutaj przykłada Wojewoda Lubelski, tak, bo jakby udzielił najpełniejszej odpowiedzi. I tak samo myślę, że możemy, tak samo myślę, że możemy powiedzieć o urzędach na poziomie, na poziomie samorządu gminnego, tego wójcie, burmistrzu prezydentowi. Prezydencie jeśli odpowiada, jak w szerokim zakresie udziela informacji, to wtedy znaczy, że dla niego ta przejrzystość ma znaczenie.
No tak i tutaj jeszcze przychodzi mi do głowy taka kwestia, która chyba jest zmorą w ogóle wszystkich, wszystkich wnioskujących, wszystkich organizacji, czyli to jest kwestia, ta nieszczęsna kategoria informacji przetworzonej, która po prostu, mam wrażenie, że czasem wnioskujesz o jedno pismo, które trzeba zanonimizować, i choć zasadniczo mówi się, że anonimizacja nie jest przetworzeniem, może na co najwyżej przy jakiejś większej liczbie dokumentów po prostu przedłużyć termin realizacji wniosku, no to się przetwarza, uznaje się niemal wszystko za informację przetworzoną, żeby potem mieć podstawę do odmowy i takiego bujania się z instytucją. Więc może to też jest, też jest sposób, żeby sprawdzić, sprawdzić te statystyki, jak często właśnie urząd odpowiada na wnioski, bo sama liczba wniosków i liczba odpowiedzi też pewnie nie wszystko powie, no bo odpowiedź może być taka właśnie, że wezwanie do wykazania szczególnie istotnego interesu publicznego, a potem, a potem odmowa, bo się tego interesu nie wykazało. Więc to pewnie też jest ciekawa, ewentualnie ciekawa rzecz, żeby zapytać o liczbę, prawda, spraw sądowych, znaczy liczbę, nie wiem, odmów, liczbę spraw, które urząd ma. Tak, liczbę przegranych spraw też, tak, można oczywiście. Dobrym też pomysłem jest porównanie na przykład, nie wiem, naszej gminy z sąsiednią, tak, wysłanie podobnych zapytań do kilku nawet gmin, żeby zobaczyć właśnie, jakie jest podejście do tej kwestii przejrzystości udzielania odpowiedzi. Tak, podstępnie.
Tak podsumowując, podsumowując naszą rozmowę, czyli jakby patrząc tak od, idąc od radnych, czyli żeby sprawdzić, jeżeli coś mi właśnie uciekło, to jakbyś mógł dodać, jeżeli chcemy sprawdzić, jak nasi radni działali, no to można sprawdzić z jednej strony ich aktywność i też może na tle innych i zakładam, że interpelacje możesz sprawdzić na stronie gminy, jakie były składane, jakie składał twój radny.
Aktywność na sesji też jest dostępna właśnie, gdzie można sprawdzić, jak radny był aktywny, jak zabierał głos na sesji. Możemy nawet złożyć wniosek o informację publiczną do urzędu gminy, bo teraz gminy korzystają z różnych programów do obsługi sesji i na przykład w Zamościu jest bardzo, bardzo ciekawy program, który umożliwia wygenerowanie nawet czasu dla poszczególnych radnych, którzy tak długo wypowiadali się. Nawet system liczy co do sekundy, tak ile czasu wyprzyjmował do tej poszczególnych radnych, więc może niektórych rzeczy nie trzeba nic samemu, tylko złożyć wniosek o informację publiczną do urzędu i taką odpowiedź dostaniemy. Dużo też informacji powinno być w biuletynach informacji publicznej, tak, w protokołach sesji, protokołów z głosowań. Interpelacje też powinny być na bieżąco opublikowane.
A czyli jeżeli chcemy bardziej jakoś, chciałabym właśnie przyjrzeć pracy konkretnego radnego, to pewnie warto poczytać jak on pytał o konkretne sprawy interesujących nas tematach, jak głosował też w sprawach w ogóle ważnych dla miasta czy dla gminy, no bo to też jest pewnie jakoś tam pokazuje na ilą działam w interesie po prostu mieszkańców, a ze względu na to jak głosują oponenci, czy bardziej jednak ta dyscyplina partyjna, czy dyscyplina komitetu jest dla niego ważna. Nie wiem czy jeszcze chcesz coś dodać?
Tak, jeszcze bym dodał, że też to co odkryłem w sumie w ostatniej kadencji, to że warto dawać radnym zadania, my jako mieszkańcy wybieramy tych radnych, żeby ich zadaniem było utrzymanie kontaktu z mieszkańcami, więc ja już zacząłem tak robić, że jeśli do nas do fundacji mieszkańcy zgłaszają, że jakieś mieszkanie jest jakimś swoim problemem, to szukam od radnego czy z radnym, która nie wiem jest w tej tematyce, albo jeśli to jest temat związany z gospodarką komunalną, to jakiś radny czy radna, która pracuje w komisji gospodarki komunalnej i przekierowuję tego mieszkańca do radnego z prośbą, aby pomógł tej osobie. No i nawet miałem taki przypadek, że jeden radny mi potem raportował co zrobił w sprawie tego mieszkańca, więc wydaje mi się, że to jest też dobry sposób na weryfikację tego zaangażowania w aktywności radnych, żeby właśnie przyjść do nich z jakimś sprawą, z jakimś sprawą problemem i sprawdzić potem co on czy ona zrobi, aby ten problem rozwiązać.
Ale też tak jak mówiłeś nie możemy wierzyć, znaczy we wszechwładze radnych, no bo oni jednak mają ograniczone możliwości, nie oni decydują o budżecie i tutaj możemy płynnie przejść do wójtów burmistrzów i radnych, znaczy wójtów burmistrzów i prezydentów, że oni tutaj rzeczywiście, ich możemy rozliczać z wykonania budżetu i z tego co obiecywali, jeśli chodzi o kwestie takie budżetowe.
Tak, zdecydowanie. Tak mi się wydaje, że to jest największa tutaj różnica i tak powinniśmy to postrzegać, tak. Czyli radnych z tej aktywności, pracowitości rozliczać, tego zaangażowania, natomiast tutaj zwłaszcza z realizacji budżetu, ze wszystkich kwestii dotyczących wydatków gminy, budżetów, remontów, inwestycji, to tutaj odpowiedni jest wójt, burmistrz, prezydent do tego, aby z tego rozliczać. A czy jeszcze masz na koniec coś do dodania właśnie w kontekście tego sprawdzania przedwyborczego, czy ewentualnie sprawdzania takiego zabezpieczenia się na przyszłość, bo rozmawialiśmy o tym, że jednak warto już jak ta kadencja się zaczyna, nim się zacznie i kiedy te obietnice wyborcze są składane, o co warto zadbać, żeby potem można było to sprawdzić? Myślę, że dobrze byłoby porozmawiać z kandydatami, czy ewentualnie z osobami, na które zastanawiamy się nad głosowaniem nad nich, zapytać o nasze problemy, czy sprawy, które są dla nas ważne, o to, aby zadeklarowali, zadeklarowali się w tej sprawie, gdzie, co będzie potem przyczynkiem do tego, żebyśmy ich mogli rozliczać, bo też często się zdarza tak, że widzę to zwłaszcza w Lublinie, że kandydaci na radnych, zwłaszcza ci tacy bardziej pewni tego, że zostaną radnymi, to mają albo takie obietnice, czy postulaty bardzo ogólne, albo wręcz nic konkretnego nie obiecują, więc potem jak mamy ich rozliczać z tego, jeśli oni po prostu są fajni i dlatego mamy na nich głosować. Zdaje mi się, że tutaj jest dobrze, żeby wymagać od nich deklaracji w jakichś konkretnych sprawach. Wydaje mi się to też o tyle ważne, że często, zwłaszcza ci, którzy idą po raz pierwszy do wyborów, że czasem te obietnice są bardzo konkretne, ale też są po prostu tak, nie wiem, megalomańskie. Te wizje są tak rozbuchane, że wiadomo, że trudno będzie zrealizować, ale z drugiej strony trudno jest, skoro obiecuje, no dobrze, no to niech to realizuje. I rzeczywiście wydaje mi się to szczególnie istotne właśnie zapamiętanie, zresztą widzę, że ludzie to robią, w różnych miejscach, przeglądając się temu, co się dzieje w gminach, że robią sobie screeny wręcz ze stron, które potem gdzieś znikają i z tych obietnic wyborczych rozliczają. I wydaje mi się, że to jest istotne w tym kontekście, żeby jednak obietnice były, no nie były tymi przysłowiowymi gruszkami na wierzbie, ale po prostu były czymś, co będzie możliwe do realizacji, bo obiecać można wszystko, a potem oczywiście z tą realizacją bywa różnie. Tak i też na koniec dodam, że te najbliższe prawie dwa miesiące, półtora miesiąca to jest okres, kiedy ci radni, zwłaszcza, którzy będą kandydować ponownie, będą bardzo aktywni i też możemy wykorzystać ten czas właśnie do tego, żeby zebrać sobie materiały, czy porozmawiać z nimi, czy dowiedzieć się od nich o sprawach, które dla nas są ważne, zbierać materiał do tego, aby później od nich tego wymagać.
No i myślę, że tym akcentem możemy naszą rozmowę zakończyć. Zachęcamy wszystkich, żeby oczywiście poszli do wyborów samorządowych, żeby ten cud frekwencyjny wydarzył się ponownie. Oczywiście jestem optymistką, ale też realistką i nie podejrzewam, żeby on był na takim samym poziomie, jak w tych październikowych wyborach parlamentarnych, ale żeby przynajmniej był wyższy niż poprzednio. No i też zachęcamy wszystkich, którzy nas słuchają do tego, żeby trochę posprawdzali, jak ci radni, ich radni, ich radny, ich radna działali w ostatnich pięciu latach, co zrobili. No i przede wszystkim też, żebyśmy sprawdzali naszych wójtów, burmistrzów i prezydentów. Rozmawiałam z Krzysztofem Jakubowskim z Fundacji Wolności z Lublina. Bardzo Ci dziękuję i mam nadzieję, że jeszcze spotkamy się w innej rozmowie.
Dziękuję bardzo. Pozdrawiam wszystkich. I życzę wytrwałości w działaniach samorządowych.
Komentarze