Dzień dobry, tu Martyna Bójko z Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska. Spotykamy się w kolejnym odcinku naszego podcastu Zajawka. Dziś rozmawiam z Martyną Regent, członkinią Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska. Gdynianką, aktywistką miejską.

Dzień dobry.

A tematem naszej rozmowy w związku z tym, że wybory zbliżają się naprawdę wielkimi krokami, wybory samorządowe, będzie kampania wyborcza. I chciałabym poruszyć z tobą Martyno dzisiaj dwa zagadnienia – pierwszy temat to przepis na jawny komitet wyborczy, na jawne działanie komitetu wyborczego, jak wygląda? Wiem, że przyglądasz się od początku tej kampanii. Myślę, że nie tylko w czasie tej kampanii przyglądasz się temu, jak kandydaci walczą o miejsca tutaj w Radzie Miasta i nie tylko, na terenie twojego miasta. Więc jakbyś mogła powiedzieć jakie masz spostrzeżenia. Jak twoim zdaniem taki komitet powinien działać, żeby rzeczywiście można było powiedzieć, że jest to jawny komitet. A może drugiego tematu nie będę zdradzała, to on się potem pojawi.

Przyglądam się kampanii wyborczej, wyborów samorządowych, które odbędą się 7 kwietnia. Pierwsza tura. Liczymy w Gdyni na drugą. Ale przyglądam się nie tylko tej jawności działań kampanijnych, bo przyglądam się jawności działań naszych lokalnych polityków już od dawna, przez całą kadencję. W poprzednich wyborach również przyglądałam się trochę mniej uważnie, ale też przyglądałam się temu w jaki sposób te komitety działały. Teraz ta jawność działań komitetów wydaje mi się konsekwencją dokładną tych działań, które były podejmowane przez osoby tworzące te komitety przez ostatnie lata. I widać, że nabieranie pewnych nawyków, które są wynikiem tego, że nie pilnujemy dobrze tej władzy, potem odbijają się nam czkawką w tym, że widzimy, że nie wszystko działa tak jak powinno działać w tej kampanii.

No to wiemy, że nie wszystko działa, a gdyby miało działać, to jak to powinno wyglądać? Właśnie taki komitet, który się zakłada na początku kampanii wyborczej, jego celem jest posadzenie kandydata na fotelu prezydenta, wprowadzenie radnych do rady gminy, do rady miasta w waszym przypadku…. Jakie są takie podstawowe zasady dotyczące jawności komitetu wyborczego? I chciałam, żebyś powiedziała zarówno o tych kwestiach takich przepisów po prostu, co powinien robić komitet, żeby działał zgodnie z prawem? Ale też takich dobrych praktyk, które nie zawsze… Bo są, że tak powiem praktyki, które może nie są łamaniem prawa, ale są po prostu złymi standardami, od których powinniśmy odchodzić.

Zgodne z prawem i też zgodne z dobrymi praktykami jest po prostu ujawnienie wszelkich informacji wyborcom. Kto komu i za ile. To znaczy, kto wspiera komitet nie tylko finansowo. W jakiej wysokości to jest kwota lub jakiej wysokości, ile warte jest świadczenie na rzecz komitetu. Również wolontariat w postaci na przykład roznoszenia ulotek przez znajomych. Nie każdy zdaje sobie sprawę, że komitet ma takie zasady. Nie każdy zdaje sobie sprawę, że komitet ma takie zasady. Nie każdy zdaje sobie z tego sprawę, że pewne formy pomocy powinny być dokładnie odzwierciedlone w sprawozdaniu finansowym, które jest składane w komisji wyborczej i powinniśmy mieć do tego dostęp. Nie tylko po wyborach, kiedy te sprawozdanie są składane, ale również w trakcie kampanii wyborczej, kiedy zgodnie z kodeksem wyborczym część komitetów, te komitety lokalne, są składane. Te komitety lokalne w gminach powyżej 20 tys. mieszkańców, powinny publikować na stronie internetowej, oficjalnej stronie internetowej komitetu, która działa w trakcie kampanii wyborczej listę wpłat od osób fizycznych, które wspierają ten komitet, ale te wpłaty też nie obejmują tych kwot bardzo niskich, drobniaków chociaż one są potem ujawniane po wyborach oczywiście, ponieważ wyciąg z konta bankowego jest informacją publiczną. Także dotyczy to tylko wpłat powyżej minimalnej krajowej, ale dobrą praktyką i też pokazaniem wyborcom, że jest to ważne, że chcemy pokazać jako kandydaci, że nie mamy nic do ukrycia, jest wykazanie kwot, które wpływają przez cały okres trwania kampanii, żebyśmy byli w stanie stwierdzić naocznie, oglądając te materiały wyborcze, które pojawiają się i działania, które pojawiają się w przestrzeni publicznej w celu agitacji, żebyśmy mogli stwierdzić, czy to wszystko jest ze sobą zgodne. A wynika to z tego, że wybory mają być równe. Jeżeli mamy podjąć jakąś decyzję jako wyborca i naprawdę ta decyzja jest po naszej stronie, a nie po stronie polityków, którzy decydują o tym, w jaki sposób mamy tę decyzję podjąć, no to wybory, komitety mają dysponować taką pulą środków, jaka jest dostępna dla nich z mocy prawa. Nie mogą wykraczać poza tą kwotę swoim szaleństwem kampanijnym i agitacyjnym, co wielokrotnie jesteśmy w stanie zaobserwować, ale nie do końca jako wyborcy jesteśmy w stanie to uchwycić. To znaczy nie mamy świadomości, jakie przepisy obowiązują. Nie wiemy, co jest zgodne z prawem, nie wiemy, co jest złamaniem prawa, nie wiemy, gdzie to zgłosić i w jaki sposób tego dokonać.

Mówiłaś o tym, że wpłaty, a czy wydatki też muszą być publikowane. Czy dopiero w sprawozdaniu po kampanii?

Dopiero w sprawozdaniu, niestety możemy dowiedzieć się, na co konkretnie, jaka kwota została wydana. Wtedy już jest po wyborach i to pewnie jest powodem tego, że komitety nie do końca mają motywację, ponieważ rzadko się zdarza, że takie sprawozdanie finansowe jest podważane. Oczywiście, istnieje taka możliwość, że tak się stanie, ale warunkiem tego jest to, że wyborcy zaobserwują takie zgłoszenia, wyborcy albo konkurencja polityczna, dokonają takiego zgłoszenia, a potem komisarz wyborczy uwzględni to zgłoszenie i uzna, że jest to naruszenie, które może pociągnąć za sobą taki skutek.

Ale na przykład jeżeli widzimy, obserwujemy kampanię wyborczą w jakiejś stosunkowo niewielkiej gminie, gdzie to wszystko się rozgrywa na małej przestrzeni, to bardzo łatwo jest nam dostrzec na przykład bardzo dużą różnicę, taką dysproporcję między ilością materiałów tych banerów wyborczych między jednym a drugim komitetem. Widać, że jeden komitet na przykład naprawdę mocno poszedł do przodu, jeśli chodzi o liczbę miejsc, gdzie ci kandydaci są eksponowani. Też jesteśmy w stanie jednak ocenić, że jakieś duże billboardy to jest większy koszt niż mały plakat na płocie. I w sytuacji, kiedy budzi to nasze wątpliwości, czy taki komitet rzeczywiście uczciwie stanął do wyboru w tym sensie, że wykorzystuje tylko tę kwotę, którą może wykorzystać, czy na przykład wydaje więcej, a możemy to sprawdzić dopiero po, tak jak mówisz, po kampanii ze sprawozdania, czy zasadne jest, żeby na przykład, jeżeli ma się takie wątpliwości, żeby dokumentować te miejsca, gdzie to zostało na przykład wyeksponowane, te plakaty, żeby potem mieć argumenty, no bo wiadomo po kampanii wszystko zostanie zwinięte i co udowodnimy? Czyli w takiej sytuacji warto dokumentować takie rzeczy, żeby potem to sprawdzić?

Warto je oczywiście udokumentować, ale przede wszystkim warto je wyceniać i informować o tym lokalną społeczność, jaka jest wysokość tych kwot, które komitety mają do dyspozycji. Możemy po prostu wykonać telefon do komisarza i zapytać, jeżeli nie potrafimy sami tego policzyć, bo to nie jest takie proste, jakby się mogło wydawać. Więc kiedy już poznamy te kwoty, to zachęcam do tego, żeby wykorzystać media społecznościowe czy media lokalne do tego, żeby opublikowały dokładnie te limity wydatków, które obowiązują w naszej gminie, a potem nawet tak sami dla siebie możemy spróbować sprawdzić, ile, co kosztuje. Na przykład wykonując telefon do firmy, która świadczy jakąś usługę. My teraz w Gdyni mamy na przykład takie dmuchańce się pojawiły w przestrzeni publicznej, takie wielkie dmuchane płachty, które są umocowane, trochę jak namiot na trawnikach. I widać, że jest to droga sprawa, bo to cały czas musi być dopompowywane, gdzieś tam podłączone, oparte, pewnie wiąże się z ochroną tego, zwinięciem, montażem, więc nie jest to tania sprawa. I kiedy widzimy taki nośnik, który wydaje nam się naprawdę luksusowy, no to warto podejść, zobaczyć jaka firma jest za to odpowiedzialna i zadzwonić i zapytać ich o ofertę, czy nawet wysłać maila, żeby mieć to na papierze. I taki mail już możemy sobie go gdzieś schować w jakimś folderku, albo na przykład wysłać do komisarza, żeby sobie miał w zanadrzu dla porównania stawek, ponieważ te kwoty usług świadczonych na rzecz komitetu bardzo często są zaniżone. Kiedy na przykład robimy sobie zdjęcie u fotografa, w celu stworzenia materiałów wyborczych, ulotek i plakatów, i idziemy tam całą grupą komitetową, to możemy oczywiście liczyć na jakąś zniżkę, ale też nie możemy tutaj w sprawozdaniu finansowym ocierać się tutaj o śmieszność, wykazując kwotę zaniżoną na tyle, że nie starczyłoby nawet na obfotografowanie jednego kandydata. Także wykazując takie absurdy na bieżąco, myślę, że jest duża szansa, że wywołamy w tych osobach,  które po takie środki sięgają, na tyle takiego efektu mrożącego, że patrzymy im na ręce i widzimy co robią, że może to ich trochę powstrzyma. Mamy jeszcze trochę czasu, więc kiedy widzimy, że dzieje się coś, co zdecydowanie narusza tą wysokość tych limitów, które obowiązują komitety, to myślę, że najbardziej najbardziej wartościowe jest nagłaśnianie tego i wysyłanie od razu zgłoszeń, jeżeli mamy oczywiście takie, mamy na to czas i zasoby.

A czy w ogóle spotkałaś się z taką sytuacją, żeby na przykład komitety wzajemnie sobie zarzucały tego typu praktyki w czasie kampanii wyborczej, czy jednak nie ryzykują, bojąc się jakichś działań odwetowych, to może złe słowo, ale że również im ktoś się zacznie przyglądać? Bo ja, no przyglądając się różnym kampaniom wyborczym, w różnych też mniejszych gminach, teraz właśnie w czasie tej kampanii samorządowej, zaobserwowałam takie działania, powiedziałabym, nie wiem jakie nazwać, bo to nie są działania watchdogowe, skoro realizuje je na przykład pełnomocnik wyborczy, który ujawnia pewne fakty w mediach społecznościowych, na przykład lokalnych, to trudno tutaj, znaczy trzeba jednak być bardzo wyczulonym na tego typu uprzejme doniesienia, wiedząc, że ta osoba jest związana z innym komitetem wyborczym. I czy ty z czymś takim się spotkałaś i co byś też radziła mieszkańcom w takiej sytuacji, kiedy widać tę walkę między komitetami i niektórzy właśnie, no nie chcę na przykład pod płaszczykiem watchdogowania, no bo często te informacje są jakoś tam wiarygodne, ale z drugiej strony w sytuacji, kiedy wyciąga się jej w kampanii wyborczej właśnie chcąc jakby zdyskredytować przeciwnika, no to tutaj jednak jakaś tam czerwona lampka się powinna się włączać, prawda?

Tak. No mi się to zdarza bardzo często, że dostaję informacje, też ponieważ długo już działam w Gdyni i w tych wyborach znam osobiście dużą ilość kandydatów, ze wszystkich właściwie komitetów, które startują w tych wyborach. Często jest tak, że kiedy opublikuję jakieś informacje o jakimś naruszeniu, nawet na Facebooku, to zgłaszają się do mnie osoby z tego ugrupowania i mówią, ale dlaczego ty się naszczepiasz, zobacz jak tamten sobie powiesił. No i wtedy skąd on ma tyle pieniędzy na to? No to mówię, no to zobacz, wejdę tutaj na stronę, zaraz mu wyślę. Patrzę, nie ma strony internetowej komitetu, więc pytam tego kandydata, ej gdzie wy macie tą swoją stronę, bo nie mogę znaleźć waszego sprawozdania. I tak właśnie ten efekt kuli śniegowej potem pociąga za sobą kolejne konsekwencje, które kończą się zgłoszeniami. I myślę, że teraz już się akurat Gdyni wszyscy nauczyli, że nie ma zmiłuj i litości nie będę miała dla nikogo. Więc zwykle zgłaszają się do mnie w związku z tym osoby, które dysponują na przykład mniejszymi zasobami finansowymi. To znaczy są to osoby, startują osoby, które mają już doświadczenie w prowadzeniu kampanii i dopuszczają się różnych właśnie takich luksusowe nośniki stosują i różne akcje, które nie do końca mieszczą się w tym zakresie dozwolonych działań przez kodeks wyborczy. I te doniesienia dotyczą zwykle działań tych osób, które właśnie naruszają to nie tyle ze względu na to, że są konkurencją polityczną, tylko ze względu na to, że po prostu jest to osłupienie osoby, która dopiero weszła co w politykę i spotyka się z tymi praktykami i nie wierzy, że to można tak robić i w ogóle nie mieć żadnych skrupułów. I chyba daliśmy na to przyzwolenie przez te lata, bo skupialiśmy się na tym dotychczas w naszych praktykach demokratycznych, że idziemy raz na pięć lat czy raz na cztery wcześniej do urny wyborczej i wrzucamy głos, a potem niech się dzieje co chce. W końcu to nasz wybór i trzeba go zaakceptować. I przez to, że nie pilnowaliśmy tej władzy od pierwszego dnia po wyborach, czy ona naprawdę robi to, co powinna, to ona czuje się zupełnie bezkarna. I im dłużej ten kandydat sprawował wcześniej władzę i im częściej był w takich sytuacjach, że prowadził tego typu działania, czy kampanijne, czy promocyjne i widział, że to się nie spotyka z żadnym oporem społecznym, no to trudno od niego oczekiwać, że teraz nagle dozna on śnienia, ponieważ PKW opublikowało nowe wyjaśnienia dotyczące na przykład oddzielania funkcji publicznej od działań, jakie podejmują jako kandydaci. Bo takie wyjaśnienia zostały opublikowane ostatnio i one są wspaniałe, bo czasami wystarczy wyciąć fragment, dosłownie jedno zdanie i wkleić jako komentarz na Facebooku kandydatowi, który po prostu agituje na swojej oficjalnej stronie, wrzuca materiały wyborcze. To on jest zadziwiony, jak to jest możliwe? Przecież to wszystko jest zgodne z prawem i nie ma żadnego orzecznictwa, które by wskazywało, że jest to złamanie prawa, więc będziemy to robić dalej, ponieważ co? Ponieważ jeszcze się nie najedliśmy wstydu, że to po prostu we współczesnych czasach już nie uchodzi płazem. I to od nas zależy tylko i wyłącznie, czy my damy przyzwolenie na tego typu działania i czy te praktyki będą się rozrastać, pączkować i przenosić na kolejne pokolenia naszych radnych, którzy teraz są naszą nadzieją, że jednak wejdą tutaj do naszych samorządów i dokonają wymiotą miotła złe praktyki.

Tak, no wiesz, ja jestem może idealistką, ale wydaje mi się, że jednak też takimi działaniami można po prostu pokazać osobom, które, może jestem za bardzo naiwna, ale wydaje mi się, że niektórzy może po prostu nie rozumieją, że pewne rzeczy są właśnie, nawet jeżeli nie są złamaniem prawa już, bo miałam takie sytuacje, kiedy za publiczne pieniądze drukuje się po prostu ulotki wyborcze, no to zakładam, że to już jest jawne złamanie prawa, ale można robić wiele innych rzeczy, żeby promować swoje działania, jednocześnie nie łamiąc prawa tak na otwarcie, że zapewne jest grupa osób, które może po prostu o tym nie wiedzą, no może ja jestem właśnie naiwna, właśnie samorządowców, którzy po prostu nie wiedzą, że to już jest jednak przekroczenie pewnej linii, ale ty zapewne jako osoba bardziej doświadczona, patrzysz na to trochę inaczej.

W zasadzie nie. Taka naiwność moim zdaniem jest wspaniała i jest wielką nadzieją, to że dokonamy jakiejś zmiany w tych samorządach. Wczoraj w Gdyni odbyła się pierwsza debata wyborcza dotycząca właśnie takich kwestii bardziej ogólnych i wyszedł chłopiec, który zadał wprost pytanie do urzędującego prezydenta, które było po prostu wyrazem tego takiej dziecięcej wiary w to, że serce każdego człowieka jest w środku dobre i po prostu trzeba się odwołać do tej dobroci, i zapytać wprost o to, czy to jest okej, nie powołując się tutaj na orzecznictwo sądowe i to, czy dawaliśmy na to przyzwolenie przez ostatnie 26 lat, jako wyborcy. Więc dla mnie, zadanie takiego pytania prosto z serca, o takie podstawy etyczne i moralne, i słuszność, i dobro, i zło, pokazanie temu kandydatowi, że po prostu on jest teraz w tej sytuacji jako człowiek, który jest kandydatem, ma przed sobą określone zadania dla tych młodych pokoleń, które wierzą w to, że polityk naprawdę występuje w ich imieniu po to, żeby zmieniać ich świat na lepsze…. To my wszyscy powinniśmy w sobie uruchomić taki przycisk właśnie wewnętrznego dziecka z wiarą w dobro i zadawać te pytania właśnie w taki sposób. Czy w trybie dostępu do informacji publicznej, oczywiście pytając o konkret, ale są pewne działania podejmowane teraz przez komitety, które po prostu aż się proszą o to, żeby zapytać, popatrzeć w oczy temu kandydatowi i zapytać go, czy pan naprawdę uważa, że tak powinno się robić, czy panu jest nie wstyd? I być może wtedy się, tak jak prezydent Hanna Zdanowska, opamiętają trochę i przestaną dokonywać tych naruszeń. Zanim pójdziemy na policję, czy zgłosimy to do komisarza, czy będziemy grzebać w ich sprawozdaniach, żeby ponieśli konsekwencje karne.

W zasadzie teraz możemy płynnie przejść do tego drugiego tematu, który tak zapowiadałam, nie zdradzając o co konkretnie mi chodzi, a chodzi mi właśnie o nadużywanie, czy w ogóle wykorzystywanie tych zasobów publicznych w kampanii wyborczej, co jest dużym, na pewno ogromną pokusą obecnie sprawujących władzę. I wiem, że ty bardzo wnikliwie przyglądasz się temu, co się dzieje w Gdyni, jeśli  chodzi o wykorzystanie tych zasobów. Jak byś mogła powiedzieć o takich twoich spostrzeżeniach dotyczących twojego miasta i tej kampanii?

Tak, moje spostrzeżenia były dla mnie olśnieniem, ponieważ w poprzednich wyborach nie byłam zupełnie świadoma, na jaką skalę się to dzieje, bo nie widziałam wcześniej sprawozdania finansowego komitetu. I teraz, kiedy w lutym pojechałam zobaczyć po raz pierwszy te sprawozdania z poprzednich wyborów i zobaczyłam, co się w nich zawiera, jakie są wymagania i zobaczyłam, że urzędująca nasza władza naprawdę wzorowo się wywiązuje z tego obowiązku wykazywania wszystkich wydatków, wolontariatu i po prostu cudowne opisywanie faktur z największymi szczegółami. Tego byśmy sobie życzyli. Ale to, w jaki sposób to odbiega potem od ilości przekazów, które nas atakują z każdej strony i twarzy tych kandydatów, ich nazwisk, które po prostu odbieramy wszyscy samym sobą jako działanie agitacyjne, ale formalnie one są na przykład sprawozdaniem z działalności, konsultacjami społecznymi, jakąś akcją, festynem, imprezą miejską, które oczywiście nagle cudownie, z wielką intensywnością, wydarzają się tuż przed wyborami. Większość mieszkańców zdecydowana na pewno nie odróżnia w ogóle tego i nie wie, że to powinno być, odpowiednio opisane i odpowiednio rozliczone. Nie zadaje sobie tego pytania nawet, dlaczego tak ma być i że to jest podstawowe naruszenie kwestii równości tych wyborów i równości szans komitetów. To, że urządzająca władza ma raz dostęp do know-how, to oczywiście może być wykorzystane merytorycznie, kiedy mogą się wykazać w debacie wyborczej i pokazać swoje doświadczenie i wiedzę. To, że oni mają jakieś dokonania i  jakieś inwestycje zrealizowali, to oczywiście mogą się tym chwalić, ale na ulotce wyborczej w ramach komitetu, bo obiecali coś, muszą się z tego rozliczyć, więc kwestia przedstawienia sprawozdania ze swojej działalności jest niezwykle ważna, ale w momencie, kiedy jest ten fakt wykorzystywany przez urzędującą władzę do tego, żeby na przykład naginać prawo maksymalnie, czy wręcz je łamać, to znaczy używając terenu administracji publicznej do tego, żeby produkować materiały wyborcze, czy wykorzystywać pracowników urzędu do tego, żeby produkować te materiały wyborcze, to już powinno na pewno wzbudzić naszą nieufność i powinniśmy chyba wszyscy zacząć badać ten temat, ponieważ można to robić naprawdę łatwo i nie odchodząc od komputera, czy od telefonu. Są takie miejsca, w których ta agitacja jest absolutnie niedozwolona, są to na przykład szkoły, gdzie agitowanie wobec dzieci, czy pod pozorem urządzania zawodów sportowych, a potem rozdawania im smyczy z nazwiskiem kandydata, no to jest nie tylko wysoce nietyczne, to jest złamanie prawa. Kiedy na przykład wrzucamy do skrzynek na listy życzenia świąteczne z okazji świąt, nie robiliśmy tego przez kilka lat, ale teraz w roku wyborczym akurat stwierdziliśmy, że jest to wyjątkowo miłe i budzi ciepłe uczucia mieszkańców, no to oczywiście możemy to zrobić. Możemy zastanawiać się, dlaczego wcześniej nikt nam nie życzył tych świąt wesołych tak bardzo, ale nie jest to naruszenie. Natomiast kiedy wykorzystujemy na przykład fotografie, czy materiały, które stworzył urzędnik do tego, żeby do tego, żeby właśnie sfinansować materiały wyborcze, kiedy mieszamy tę funkcję bycia kandydatem z funkcją publiczną, czyli na przykład wrzucamy sobie na stronę komitetu filmiki z wykonywania działań, które wykonujemy jako władza publiczna w ramach realizacji zadań własnych gminy, no to tego już nie wolno nam robić. Także zwracajmy na takie rzeczy uwagę i zgłaszajmy to, jeżeli nie odpowiednim służbom, to nagłaśniamy te kwestie w mediach społecznościowych czy w mediach lokalnych, bo od tego te media lokalne właśnie mają być.

Jeżeli w ogóle są, bo to jest jakby już oddzielny temat. Ja mam wrażenie, że już mieszkańcy często są dużo bardziej świadomi, może tak nie wszyscy en masse, ale zasadniczo jest coraz więcej osób, które jednak wyczuwają, kiedy jest to, kiedy jest to przed wyborami, kiedy ta aktywność jakoś jest bardziej wzmożona wójta, burmistrza czy prezydenta. I sama wielokrotnie jakby czytałam tak tego typu wpisy na różnych forach lokalnych, że nagle się prezydent czy wójt uaktywnił, bo się zbliżają wybory. Więc mam wrażenie, że ta świadomość się zwiększa. I to, co ty powiedziałaś i jakby co chciałam podkreślić też może, żeby umieć odróżnić tego typu działania właśnie takie promocyjne w związku z kampanią, a po prostu takie typowe działania wójta, burmistrza czy prezydenta, a po prostu takie typowe działania wójta, burmistrza czy prezydenta, to chyba warto sobie właśnie zadać pytanie, jak było wcześniej w czasie tych pięciu lat? Czy ten burmistrz czy prezydent pojawiał się na jakichś imprezach, czy akurat o tej porze roku jakaś impreza się wydarzała, czy akurat teraz ją zorganizowano? Bo zakładam, że może tak być, że w kwietniu akurat co roku w kwietniu coś się w jakiejś gminie dzieje. I jeżeli to się działo w poprzednim roku, dwa lata wcześniej, to nie miałabym o to pretensji i nie uważam, że należałoby na to, i nie uważam, że należałoby odwołać spotkanie tylko z tego powodu, jeżeli ktoś jeszcze, mieszkańcy w jakiś sposób z niego korzystają. Ale jeżeli coś się pojawia właśnie w tym czasie okołowyborczym, to chyba powinno wzbudzić naszą czujność. I czy jakieś konkretne przykłady gdyńskie przychodzą ci do głowy?

Powinno wzbudzić naszą czujność, a niestety budzi śmiech. Zwykle się widząc to, ja sama już nieraz się zaśmiałam w tej kampanii, kiedy jadąc autobusem, widziałam na przykład nadmuchane balony przed urzędem miasta w parku, pod hasłem jakimś z miłości do kości. Nagle tutaj profilaktyka osteoporozy jest przyczynką urządzenia wielkiego festynu z balonami i udziałem dużej rzeszy potencjalnych wyborców, którzy są ściągani na tą imprezę i fotografuje się z nimi władza, która do tej pory siedziała i w ogóle nie była zainteresowana tego typu spotkaniami i wysłuchiwaniem problemów na temat różnych niedostatków naszej służby zdrowia lokalnej. Więc to powinno wzbudzać naszą nie tyle nawet ostrożność w podejściu do tego, tylko zmotywować nas do sprawdzenia na przykład w rejestrze umów, w jaki sposób te wydatki na promocję się rozkładały w poprzednich latach. Każda gmina dysponuje Biuletonem Informacji Publicznej, tam mamy dostęp do rejestru umów. Czasem łatwiej, czasem trudniej się w tym zorientować i to wyszukać, ale możemy sobie sprawdzić aktualny miesiąc trwający czy sezon wiosenny i zobaczyć, ile gmina i na co wydała w zeszłym roku, w poprzednim, jeszcze w poprzednim, jakiego typu zadania kulturalne realizowała, jakiego typu właśnie imprezy skierowane były skierowane do seniorów i spróbujmy sobie połączyć kropki, szukając właśnie tych grup, do których i powodów, dla których do konkretnych grup chce władza dotrzeć i z jakim komunikatem do nich próbuje uderzyć i dlaczego. Bo często właśnie jak znajdziemy te połączenia, to jesteśmy w stanie naprawdę bardzo dobrze rozeznać się w sytuacji przedwyborczej, co pomoże nam podjąć decyzję przy urnie. I to jest elementem tego świadomego wyboru, nawet jeżeli nie wiąże się to z nagłaśnianiem, tak jak tutaj osoby, które biorą udział w monitoringu zasobów publicznych, które prowadzimy jako Watchdog z Fundacją Odpowiedzialna Polityka. To są osoby z całej Polski, które przyglądają się wykorzystywaniu tych zasobów publicznych w kampanii wyborczej. Możemy po prostu skupić się na tym, że sami dla siebie, czy przy rodzinnym śniadaniu, porozmawiamy o tym, dlaczego, kto i jak komu tutaj robi teraz przyjemność festynami i imprezami miejskimi, czy różnymi innymi zjawiskami, których wcześniej nie miały miejsca. I spróbować przełożyć to na jakieś intencje konkretne, które pomogą nam zdecydować, który kandydat wydaje nam się najbardziej uczciwy w swoich komunikatach.

Rzeczywiście, bo powiedziałaś o tym, że czasem to budzi po prostu taki uśmiech politowania u nas i to chyba jest najgorsze, co możemy zrobić w takiej sytuacji, bo często już przyzwyczailiśmy się też, patrząc na tą politykę na poziomie centralnym, że politycy po prostu tak mają, że często używają nieczystych sposobów do tego, żeby tę władzę zdobyć i kiedy patrzymy na takie przykłady lokalne, to myślimy sobie, ach, ci politycy, oni tak zawsze robią. No ale dopóki będziemy tylko w tym momencie, będą w ten sposób reagować, no to w zasadzie nic się nie zmieni. Owszem, to może wpłynąć, jeżeli jesteśmy trochę właśnie bardziej świadomi na nasze wybory polityczne, ale nie wierzę w to, że fakt, że część osób się zreflektuje, że coś tutaj nie gra, może jakoś znacząco wpłynąć na wynik wyborczy, jeśli takich rzeczy jednak nie będziemy teraz nagłaśniać, to co powiedziałaś, że można jakoś piętnować takie zachowania, które nie są jeszcze złamaniem prawa, ale są już złą praktyką, ale też jednak na poziomie takich właśnie wykorzystywania tych zasobów publicznych jednak można też jakby doszukiwać się jakichś nadużyć, takich na zasadzie po prostu złamania prawa i wtedy można to zgłaszać. Gdzie można zgłaszać, w jaki sposób?

Można zgłaszać na policję, kiedy na przykład widzimy, że materiał jest typowo agitacyjny, nie jest odpowiednio oznaczony, albo mamy podejrzenie, że sfinansowała to gmina ze środków publicznych i możemy to znaleźć nawet w rejestrze umów, czy zapytać wnioskiem o dostęp do informacji publicznej. Możemy też w prosty sposób zadać pytanie o oficjalne kanały w mediach społecznościowych naszej gminy i dostaniemy odpowiedź w ciągu 14 dni, że tutaj ta strona na Facebooku i ta strona na Facebooku, ta na Twitterze i ta strona wiceprezydenta, a tego nie, to są oficjalne kanały. No i to są tereny administracji publicznej, więc tam nie możemy agitować. Możemy sobie przeskrolować tę stronę, zobaczyć, czy tam nie ma materiałów typowo wyborczych. Jeżeli są, to po prostu możemy kliknąć przycisk “zgłoś”. To znaczy, jeżeli widzimy, że wyświetla się na przykład reklama, która jest nieodpowiednio sfinansowana, bo też widzimy źródło finansowania reklam, w bibliotece reklam Facebooka. O tym też mamy kilka tekstów na stronie Watchdoga, można przeczytać instrukcje, jak to robić. Możemy po prostu zgłosić to Facebookowi czy jakimś innym serwisom społecznościowym, które też chcą kontrolować treści, które się tam znajdują, żeby nie były one związane z łamaniem prawa. Tam podajemy odpowiedni przepis prawny. Klikamy zgłoszenie. Oczywiście nie wszystkie zostaną uwzględnione, ale część tak. I to już będzie nasz wkład w równość wyborów.

A czy jeszcze jakieś gdyńskie przykłady wykorzystywania tych zasobów publicznych przychodzą ci do głowy? Tak dla inspiracji, żebyśmy mogli się przeglądać u siebie.

Przykładem, który jest dla mnie najbardziej bolesny, jest nasza gazetka samorządowa. Gazetka władzy, która wychodzi w olbrzymim nakładzie i kosztuje nas miliony. Jest produkowana przez Wydział Komunikacj Społecznej Urzędu Miejskiego w Gdyni. Tam są tworzone treści. To są treści, które dotyczą wizji na Gdynię tylko jednego ugrupowania rządzącego, więc wchodzą w rolę mediów lokalnych, będąc ich absolutnym przeciwieństwem. I jest to gazeta dystrybuowana we wszystkich dzielnicach Gdyni w dużym nakładzie. W wielu punktach, za darmo. I niestety trafia z tym przekazem jednostronnym do wielu gdynian, którzy przed wyborami nie będą mieli tej szansy, żeby krytycznie spojrzeć na działania tej władzy. I to jest taki typowy przykład wykorzystywania tych zasobów publicznych. Nie tylko naszych pieniędzy z naszych podatków, bo my płacimy za tą gazetę i jej propagandowe przekazy. Ale również zasobem tym jest władza. Czyli osoby, które pełnią funkcje publiczne i pokazują się na okładkach w pełni swojej wspaniałości. To nie podlegają tutaj żadnej krytycznej ocenie. A taka jest rola mediów, żeby krytycznie patrzeć na to. I zdecydowanie być oddzielnie, istnieć poza tą władzą lokalną. I może budzić nasze zdziwienie tylko, że w tej lokalnej skali, jesteśmy w stanie dać przyzwolenie na takie zjawiska w ogóle bez żadnej refleksji. A kiedy w ogólnopolskich mediach pojawiają się tego typu właśnie naruszenia, to wychodzimy na ulicę. Mam nadzieję, że nabierzemy tej świadomości po tych wyborach samorządowych, bo widzę, że jest tutaj już kilka jaskółek zwiastujących zmiany. Więc… Będziemy odchodzić od tego w przyszłości.

Może tutaj działa taki mechanizm, że jednak w tych wyborach samorządowych to są osoby bliżej nas, które często znamy osobiście, albo nawet jeżeli nie znam osobiście, to jakoś te relacje są bliższe, no nie wiem, z prezydentem miasta niż z prezydentem państwa. I może wtedy się, nie wiem, tak sobie myślę, włącza jakiś taki mechanizm lojalnościowy, że to jest w końcu prezydent mojego miasta, coś tam jednak dobrego zrobił przez te dwadzieścia parę lat. Że może jednak należy mu się ten kredyt zaufania, no bo to jest ta moja mała ojczyzna, ale myślę, że to jest takie trochę… Znaczy takie myślenie może być pewnego rodzaju pułapką, no bo nie chcę porównywać tego do, nie wiem, jakiejś dysfunkcyjnej rodziny, która no ale jednak jest rodziną, więc… Ale może to porównanie jakoś tam na pewnych poziomach się sprawdza rzeczywiście.

No i co w takich sytuacjach pomaga, kiedy jesteśmy w takich sytuacjach, że to jest tak naprawdę… Jesteśmy w takiej rodzinie dysfunkcyjnej? Osoba z zewnątrz, która potrafi nas trochę, czy jest to ekspert, jeżeli nie mamy eksperta, to zaufajmy po prostu przyjaciołom, którzy są zdystansowani wobec tego i nie mają takich bliskich relacji i potrafią nam uczciwie powiedzieć, jak to wygląda. Chociażby w czasie świątecznym, kiedy spotkamy się z rodziną z innych miast, to pokażmy sobie swoje gazetki, co zaszkodzi. I wymienimy się opiniami, jak my to widzimy? Może właśnie wyjściem z tego jest takie krzyżowe trochę watchdogowanie, to znaczy pokaż mi, co twój wójt wyprawia? Ja ci powiem, czy ja bym to zgłosiła, czy nie, bez żadnych sentymentów. Więc jest wiele. Jeżeli mamy rozmawiać, już i tak się będziemy kłócić o tą politykę przy stole wielkanocnym, wigilijnym i zawsze, więc może spróbujmy. Zobaczymy. Żeby zrobić to w taki sposób produktywny bardziej, żeby ocenić nawzajem swoje gminy i skalę ich naruszeń kampanijnych.

Pamiętam, że ty też skierowałaś taki apel do prezydenta Gdyni, żeby też jakby w związku z tym, że on właśnie tak jak mówiłaś dysponuje tymi mediami lokalnymi i może one mogą być taką jego tubą kampanijną, żeby w imię równości wyborczej, żeby dopuścił też innych do głosu. Ale rozumiem, że nic takiego się nie wydarzyło.

To był taki apel w formie wniosku KPA, który wynikał trochę właśnie z takiej dziecięcej wiary w to, że ruszy prezydenta sumienie i przestanie wydawać na czas kampanii tą gazetkę, albo przynajmniej udostępni ją komitetom innym, żeby też mogły zaprezentować tam swoje poglądy przed nami. Jeszcze nie przyszła odpowiedź oficjalna na ten wniosek. Cały czas na nią czekam, ale gazetka ukazuje się dalej i nic się nie zmieniło. Poza tym, że raz nie było na okładce prezydenta chyba w jednym z numerów, kiedy właśnie rozpoczęliśmy monitoring i w odpowiedzi na wniosek, ostatni numer miał być dołączony do tej odpowiedzi na wniosek. Tak się to zbiegło w czasie, że akurat ten numer był nawet w miarę neutralny, ale niestety wszystko wróciło na dawne tory i im bardziej kampania nabiera rozpędu, tym te zjawiska bardziej stają się kuriozalne, te przykłady. Aż się boję co to będzie w kolejnym tygodniu. Ale mamy na to oko nie tylko tutaj w Gdyni. Monitoring jest prowadzony teraz w wielu gminach i mam nadzieję, że wnioski z tego monitoringu przysłużą się w przyszłości jakimś konkretnym zmianom, dzięki którym unikniemy aż tak zjawiskowych pomysłów naszych samorządowców.

W zasadzie wydaje mi się, że tym twoim stwierdzeniem możemy powoli zmierzać do brzegów. Rzeczywiście mam takie wrażenie, że te wybory z mojej perspektywy i tego co ja obserwuję, że jednak są takie troszeczkę inne. Może sprawiły te wybory parlamentarne, które całkiem niedawno się wydarzyły i takim dużym zrywem społecznym wiele osób się angażowało przed wyborami i rzeczywiście frekwencja wyborcza była bardzo duża. Może trochę na fali tych zmian, zaczynamy też oczekiwać jednak zmian innej jakości na poziomie samorządu. I że jednak trochę zaczęło się mówić też o problemach samorządu. Bo samorząd… Znaczy zwykło się mawiać, może przesadzam, że zwykło się mawiać, ale często się mówiło, że samorząd się nam udał, że różnie bywa na poziomie centralnym, ale samorząd to jest spoko i on dźwiga cały ciężar odpowiedzialności za Polskę. Oczywiście w dużej mierze tak jest rzeczywiście, że samorząd ma dużo na głowie i jest to bardzo wymagająca, no bycie prezydentem, wójtem, burmistrzem jest to wymagająca funkcja, ale z drugiej strony też wydaje mi się, że tym bardziej powinna być sprawowana, dobrze i może poprosiłabym cię na koniec o to, o jakieś życzenia dla wyborców przed tymi wyborami samorządowymi, czego byś im życzyła?

Życzyłabym tego im, żeby te osoby, które zostaną przez nich wybrane, to nie będą osoby, które im obiecają, że wszystko załatwią i wszystko zmienią i wszystko będzie wspaniałe, tylko to będą osoby, które będą od nich oczekiwać aktywności i będą chciały realnie włączać ich w swoje decyzje, bo na tym ta demokracja polega, że my uczestniczymy w niej każdego dnia, czujemy się częścią i czujemy, że mamy wpływ na to i jesteśmy pytani o zdanie nie tylko przed wyborami, tylko przez całą kadencję, poczynając od pierwszego dnia po wyborach, także ufajmy tym politykom, którzy nie obiecują gruszek na wierzbie i nie chcą realizować swojej wizji w tej gminie, tylko są otwarci na to, co my im mamy do powiedzenia. Więc stawiam na hasła jawność i partycypacja.

Tak, ja w zasadzie mogę się tylko przyłączyć do tych życzeń. Mam nadzieję, a jeszcze jedno, czego bym życzyła chyba wszystkim, to żebyśmy nie zaczęli monitorować tej władzy, która niebawem zostanie wybrana, za te 5 lat czy przed wyborami kolejnymi, ale robili to jednak w miarę regularnie, w trakcie trwania kadencji i pewne rzeczy sprawdzali, sygnalizowali, bo myślę, że wtedy efekt będzie dużo bardziej dla nas wszystkich korzystny. Dziękuję Ci bardzo Martyno za rozmowę. Rozmawiałam z Martyną Regent, członkinią Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, aktywistką gdyńską.

Dzięki.

Do usłyszenia!

Do usłyszenia!