W trzynastym odcinku Zajawki Renata Szymańczuk z Włodawy opowiada Martynie Bójko o swojej walce z niewłaściwą pielęgnacją drzew w jej mieście, o wycinkach, które stara się monitorować, a także o tym, jak mieszkańcy, którzy wcześniej się nie znali, połączyli siły, by walczyć o środowisko w ich mieście.
Podcast możecie odsłuchać na:
Zajawka. Podcast Watchdoga. Wspieraj na patronite.pl/watchdog
Nasz poprzedni wywiad z Renatą znajdziecie tutaj Ile warte jest drzewo?
Automatyczna transkrypcja podcastu poniżej:
Intro:
Co król Karol królowej Karolinie kupił, chciałabym wiedzieć co kupił i za ile ile. Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami.
Dzień dobry, Martyna Bójko z Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska. Słyszymy się w kolejnej odsłonie podcastu Zajawka, podcastu z Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska. Dzisiaj będę rozmawiała z Renatą Szymańczuk z Włodawy. Będziemy rozmawiały o drzewach, ale nim przejdziemy do rozmowy to kilka słów o Renacie. Renata jest absolwentką naszej Szkoły Inicjatyw Strażniczych, jest też członkinią wspierającą z Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, ale też jest założycielką stowarzyszenia zwykłego, Inicjatywa lokalna między drzewami, właśnie we Włodawie. Dzień dobry Renato.
Dzień dobry. Witam wszystkich. Bardzo mi miło, że mogę gościć u ciebie Martyno.
Tak jak już zleciłam będziemy rozmawiały o drzewach, ponieważ Renata jest autorką raportu. Tytuł tego raportu jest, zaraz tytuł raportu przytoczę. On jest dosyć dłuższy, ługi, ale już go przytaczam – ,,Bilans wycinek i nasadzeń drzew w 2022 roku w gminie miejskiej Włodawa”. To jest raport, który powstał w ramach zadania w naszej Szkole Inicjatyw strażniczych, ponieważ uczestnicy tej szkoły dzielili się sami na grupy i w ramach tych grup pracowali nad pewnymi zagadnieniami wybranymi przez nich. Grupa Renaty pracowała właśnie nad tematem wycinki drzew. W różnych gminach natomiast raporty stworzyliście. Część grupy napisała swój raport. Każdy w zasadzie indywidualnie, kto chciał raport dotyczący swojej gminy napisał. Ty jesteś jedną z takich osób. Natomiast nim przejdziemy już do samego raportu i tego co w nim jest, to chciałam zacząć od tego co w ogóle sprawiło, że zajęła się tematem drzew, tematem wycinki i pielęgnacji drzew w swoim mieście.
U mnie w mieście zaczęło się od jakiejś niezgody mojej wielkiej na to co się wydarzyło na mojej ulicy. Otóż w ramach tzw. pielęgnacji drzew przycięto drastycznie korony. Ja nazywam to na zapałkę czyli zostawiono takie kikutki grubych konarów. Ja nie wiedziałam że mam w sobie takie pokłady jakiegoś aktywizmu czy jakiejś chęci dziedzictwa. Nie wiedziałam że to będzie działania, ale jak to zobaczyłam i może dlatego że widziałam to codziennie, to powiedziałam że tego tak nie zostanę i zaczęłam. Zaczęłam wszystkich pytać naokoło czy to jest w ogóle możliwe, czy to jest dozwolone, czy można coś takiego robić, bo wiedziałam, że nie tak tylko nie wiedziałam, czy prawnie jest to dozwolone czy nie? Zaczęłam szukać, różnej możliwości, jakby, no nie wiem, zgłoszenia tego. Zgłosiłam sprawę do prokuratury, na policję. Później okazało się, wszyscy mnie dobrze potraktowali, ponieważ okazało się, że to nie tędy droga. Tak złożyłam swój pierwszy w życiu taki wniosek pierwszy w życiu wniosek do burmistrza o nałożenie kary za zniszczenie drzew w ramach ustawy o ochronie przyrody. I tak się zaczął mój aktywizm również. Jestem jedną z założycieli inicjatywy lokalnej między drzewami ponieważ okazało się, że równolegle, inna osoba moja koleżanka też była oburzona tym co się stało, pielęgnacją drzew przy naszej ulic, bo ona też mieszka przy tej ulicy, ale myśmy się nie znały, mieszka w innym końcu ulicy. Ale ona działała inaczej, bo ona zawiadamiała media – czyli ja jakby szukałam tego od strony prawnej, żeby kogoś ukarać za to, a ona chciała sprawę nagłośnić. I w końcu ktoś z moich znajomych nas poznał.
No i później okazało się że jest nas troszkę więcej i założyliśmy stowarzyszenie. Tak, no jakby naturalną sprawą było że chcieliśmy się czegoś dowiadywać więcej, ponieważ okazało się, że urzędy bardzo chętnie wykorzystują niewiedzę obywateli, którzy zaczynają się jakby notorycznie o coś dopytywać – czyli unikanie odpowiedzi, nie udzielanie odpowiedzi. Np. piszemy wniosek, w którym zawieramy 10 pytań, to dostajemy odpowiedź na 5 pytań, więc nauczyłyśmy się jedno pytanie zawierać w jednym wniosku.
A to jeszcze przerwę ci, bo chciałam się dopytać jaka była historia, jaki był finał z tymi drzewami na twojej ulicy? Czy ostatecznie znaleźliście winnych, czy winni zostali ukarani, a jeśli nie to czy po prostu ta “praktyka pielęgnacji”, w cudzysłowie, pielęgnacji drzew, czy te drzewa zaczęły być rzeczywiście we właściwy sposób pielęgnowane?
No niestety nie. Finał był taki ponieważ zniszczono drzewa przy mojej ulicy i przy równoległej, że to były instytucje, Zarząd Dróg Powiatowych. Postępowanie administracyjne skończyło się tym, że nie został nikt ukarany, a stwierdzono, że drzewa zostały przycięte zgodnie ze sztuką, a nas wsparła, dobra sprawa z tego wszystkiego wynikła taka, że jakby szukałyśmy pomocy w różnych miejscach i natrafiłyśmy na Federację Arborystów Polskich i nam pomogła Federacja przy pisaniu odwołania do SKO, które nic nie dało. Tak naprawdę nikt nie został ukarany. Tak naprawdę jedno drzewo zostało zniszczone. To można powiedzieć, że jakiś sukces, prawda, na nie wiem 40 czy 50?
Ono po prostu nie odbiło to drzewo?
Tak, to była brzoza. I ona nie miała żadnych szans, więc tam jedno drzewo. Tak się skończyło. Smutno tak.
Ale czy cały czas tak przycinają te drzewa? Czy już tak cały czas w ten sam sposób?
Tak, jest to jakby cały czas walka z wiatrakami. Jakby to co się dzieje w ramach pielęgnacji, jest to niekończąca się historia i to takie smutne jest w naszej działalności właśnie, że jakby jeżeli widzimy postępy, to one są tak małe. a później cieszymy się z jakiegoś sukcesu. A później znowu widzimy drzewa, które są zmasakrowane tak i od nowa. Także jest bardzo jest nam trudno, ale wierzymy w to że kiedyś, może nie my, ale ktoś inny doprowadzi do tego, że już nie będą tak drzewa traktowane. Także cały czas jeszcze działamy, któryś rok z kolei jeszcze chce nam się, jeszcze składamy te zawiadomienia. Znowu teraz mamy dwie sprawy w toku – postępowania administracyjne w sprawie zniszczenia drzew. Po prostu robimy dalej swoje, mimo różnych niepowodzeń.
Nie dajecie za wygraną jednym słowem.
Tak bo jak się już powiedziało “A”, no to trzeba to kontynuować. Wierzymy w to, że działania konsekwentne, przyniosą chociażby taki skutek że może będą się bali, że te wariatki znowu zgłoszą. Takie też były głosy, że lepiej może nic nie robić, bo zaraz będą te wariatki zgłaszały znowu do burmistrza. I jest to jakieś utrudnienie dla osób, które niszczą, bo przynajmniej muszą się jakoś tłumaczyć. Muszą napisać jakieś wyjaśnienie. Tak to wygląda. Ale wróćmy może do raportu.
Tak. W ramach tego monitoringu postanowiliście w swojej grupie bardzo tak podejść metodycznie do tematu. Z tego co pamiętam z mojej rozmowy z tobą sprzed roku. Z tobą i jeszcze jedną uczestniczką, tego monitoringu realizatorką, że najpierw zrobiłyście bardzo bardzo wnikliwą taką kwerendę, jeśli chodzi o przepisy, że wielu rzeczy się nie ma. Dowiedziałyście też, upgradedowałyście się, jeśli chodzi o przepisy prawa i dopiero potem sformułowałyście pytania, które rozsyłałyście do różnych instytucji. Więc jakbyś mogła powiedzieć o tym w jaki sposób zbierałyście dane, czy zbieraliście dane w ramach tego monitoringu, no to były bardzo różnorodne działania?
Tak, bo zbierałyśmy dane z ogólnodostępnych źródeł. I takie informacje na temat wycinek drzew są umieszczane w Biuletynach Informacji Publicznej, w BIP-ach. Tam jest, powinna być zakładka “środowisko”. I taka kolejna zakładka “wykaz dokumentów, informacji o środowisku i jego ochronie”. Mniej więcej, to się różnie trochę nazywa. Wtedy klikamy w ten wykaz. i on nas kieruje najczęściej do Ekoportalu. I w tym ekoportalu urząd, który wydaje zgody na wycięcie drzew, to są różne urzędy, może za chwilę o tym powiem, musi odnotować każdy wniosek złożony przez instytucję publiczną, czy przez jakąś firmę, każdy wniosek o wycinkę, każdy jeden. I decyzję, która jest zgodą na wycięcie, jeżeli jest to decyzja odmowna, to nie musi ona być tam umieszczana.
Więc można po prostu śledząc ten Ekoportal, jeżeli dane są wprowadzane przez urząd, to można zobaczyć kto składał wniosek? Tam są dane częściowo anonimizowane, na przykład jest numer działki. To różnie, różne instytucje wprowadzają tam naprawdę dane. Mimo tego, że jest na to wzór jak to trzeba uzupełniać. To niestety różnie są prowadzone te wykazy.
Ale czy dane osób fizycznych też są w takim rejestrze, kiedy one zgłaszają wycinkę drzewa?
Zgłoszeń tam nie ma. Tylko wnioski, a takie wnioski składają na przykład firmy, na przykład na przykład fabryka, jakieś przedsiębiorstwa i ewentualnie na przykład szkoły jak na ich terenie chcą wyciąć, czy na przykład spółdzielnie mieszkaniowe, więc to są instytucje. I te wszystkie wnioski i decyzje, które były zgody muszą być tam publikowane, zgodnie z ustawą oczywiście. Czy są publikowane, to jest inna sprawa.
Druga sprawa to jest bank danych lokalnych na stronie Głównego Urzędu Statystycznego. I tam gminy sprawozdają co roku różne rzeczy. Tam jest sześć formularzy, które one wysyłają. Dwa razy do roku, tam są dwa terminy. I na takim formularzu, chyba “zieleń”, nie pamiętam dokładnie jak się on nazywa, “gospodarka leśna”, mniej więcej, coś takiego, jest tam również zieleń miejska. I tam też można przeczytać dane – jakie były ubytki drzew i krzewów, bo też są krzewy na metry liczone, krzewy, drzewa w sztukach na terenie danej gminy. Tylko tam są jednostki gmin, nie ma na przykład powiatów. Nie ma takiej jednostki jak powiat w Banku danych lokalnych. No i tam też można zobaczyć właśnie te. Tylko, że się nie dowiemy jakie to są drzewa, tylko ilość sztuk, prawda. Ile sztuk w danym roku zostało wyciętych.
Takie są ogólnodostępne dane. Można jeszcze brać dane na przykład z raportów o stanie miasta, czy gminy, raportów o stanie gminy, ale to nie jest obowiązek żaden, żeby tam umieścić takie dane. Więc to jest takie źródło. Można sprawdzić, czy nasza gmina to robi. No to tyle z takich ogólnodostępnych danych. No i oczywiście dane na wniosek, czyli po prostu wnioskowaliśmy w trybie dostępu do informacji o środowisku, właśnie o te wnioski, o wycięcie drzew, o decyzje i o zgłoszenia. Bo zgłoszenia właśnie, tak jak mówiłam, nie są raportowane, a to jest bardzo duża część wycinanych drzew. To są zgłoszenia od osób prywatnych i wtedy takie zgłoszenie, jeżeli osoba prywatna chce wyciąć drzewo na swojej działce, które jest odpowiednio grube, bo to nie wszystkie drzewa, one tam muszą spełniać kryteria obwodu – więcej niż ileś tam, w zależności od gatunku. Zgłasza do burmistrza, wójta, prezydenta. I jeżeli burmistrz, wójt, prezydent nie zgłosi sprzeciwu. To może wyciąć takie drzewo. Tak to wygląda. No oczywiście z urzędu przychodzi osoba. Ogląda, spisuje protokół. Jeżeli tam ktoś się pomyli, bo nie wie na przykład jaki to jest dokładnie gatunek drzewa, to ta osoba z urzędu przychodzi. Mierzy to drzewo, spisuje gatunek. Także tam wszystko jest sprawdzone odnośnie tego zgłoszenia.
Czyli jakby tak trochę te dane sprawdzaliście , czy sprawdzałaś, pytając konkretnie o twoją gminę tak trochę krzyżowo? Z jednej strony te dane w tym Banku danych lokalnych i w Ekoportalu i jeszcze pytałaś. I czy te dane się pokrywały?
No właśnie nie. Właśnie o to chodzi, że nie,bo na terenie gminy. Na przykład na terenie gminy miejskiej w Włodawa, bo mamy też gminę wiejską Włodawa, dlatego też ten tytuł raportu jest dosyć długi, ale to jest ważne żeby to odróżnić. Na terenie gminy miejskiej Włodawa decyzje, zazwyczaj myślę, że na terenie większości gmin tak jest, decyzje o wycince drzew wydaje przede wszystkim burmistrz, wójt czy prezydent. Ale wydaje również starosta, jeżeli na przykład burmistrz chce wyciąć drzewo na terenie należącym do gminy miejskiej. Czyli na przykład przy urzędzie mają jakiś teren, gmina miejska ma swoje tereny, jeżeli oni stamtąd chcą wyciąć drzewo. To nie może burmistrz wnioskować do siebie, tylko wnioskuje do starosty. Więc mówię my, bo my wszyscy mieliśmy ten sam system pytania o dane, czyli to, że ja tak pytałam, to tak samo ludzie z mojej grupy, którzy robili swoje monitoringi mnie pytali tak samo. Więc burmistrz prosi wtedy o zgodę, u nas w naszym przypadku, we Włodawie, starostę, ale jeżeli drzewo rośnie na terenie objętym opieką konserwatora, to się występuje do konserwatora. Na przykład jeżeli osoba jest nieświadoma, nie wie jaka instytucja i wystąpi do burmistrza, a jest to teren objęty opieką konserwatorską, to burmistrz musi przekierować to do konserwatora. Tak więc to w takich trzech miejscach musiałam pytać o te wnioski, no i o decyzje.
Ile drzew wycięto we Włodawie w 22 roku?
To prawie trzysta. 280 ileś musiałabym dokładnie sprawdzić. Tutaj zaraz mam otwarty raport, więc przeczytam. 285 razem ze zgłoszeniami.
A czy bo jeszcze tam taki wątek był poruszany obowiązkowych nasadzeń. Czy to jest z automatu? Czy instytucja wycinająca drzewo jest zobowiązana do takiego nasadzenia? Czy to tak z automatu nie działa?
Nie, to nie działa z automatu. Właśnie tutaj jest, zauważyłam, że właśnie te osoby, instytucje, burmistrz, konserwator, czy starosta wydając decyzję może nakazać nasadzenia zastępcze. Czasami jest tak, że na przykład nie wiem podmiot jakiś, który zgłasza wniosek o wycinkę drzew, sam proponuje nasadzenia zastępcze i wtedy dołącza po prostu plan tych nasadzeń zastępczych, gdzie one będą posadzone? Jakie to będą drzewa? Jakie sadzonki? Tak? I bardzo często, jeżeli taki plan jest dołączony, to burmistrz, czy tam konserwator, czy starosta przychylają się do tego planu, ale mogą go zmienić. Mogą wyznaczyć sami zmienić ilość drzew, ale rzadko to robią. Ja co prawda zrobiłam raport tylko za 2022. W tej chwili przygotowuję raport za 2023, jestem w trakcie. Znaczy mam już zebrane wszystkie dane, ale jestem w trakcie wprowadzania danych, więc jeszcze to trochę potrwa. I moje doświadczenie jest takie, że bardzo rzadko nakazywane są nasadzenia zastępcze. Jak mieliśmy tych 285 drzew wyciętych, to nasadzeń zastępczych było 26, z tego co pamiętam. To jest bardzo mało.
Tak, no oczywiście też trzeba oczywiście pamiętać, że te nasadzenia zastępcze są bardzo małe. Oczywiście pamiętać, że te nasadzenia zastępcze to nie rozwiązują problemu wyciętego drzewa, bo takie no drzewo jednak no to żeby, oczywiście to zależy od tego ile drzewo ma lata, ale zasadniczo to nie wycina się zwykle jakichś rocznych czy dwuletnich drzew, częściej wycina się takie naprawdę wieloletnie, więc oczywiście trzeba te kolejne dziesięciolecia czasem nawet czekać, żeby to drzewo osiągnęło taki rozmiar i też pełniło dokładnie taką samą funkcję jak pełniło to, które zostało wycięte. Jeżeli oczywiście to drzewo przetrwa.
Tak to zgadzam się z tobą całkowicie, ale tutaj mamy taką pewną lukę. Nieścisłość w prawie nawet. Ponieważ rzeczywiście tak jak powiedziałaś, nasadzenia zastępcze powinno kompensować stratę tego drzewa. A niemożliwe jest, żeby sadzonka, która ma 10 cm w obwodzie, skompensowała drzewo, które miało dajmy na to niech by nawet 50. To zanim ono zacznie dawać taki cień i takie schronienie dla np. ptaków, to musi minąć tyle lat, ile ono rosło. A w ustawie o ochronie przyrody jest napisane, że minimum 1 za 1. I nie ma, że np. za jedno drzewo dorosłe dajmy na to nie wiem w obwodzie 100 cm, sadzimy 10. Nie ma takiego obowiązku. Jest minimum 1 za 1. To nie jest kompensacja. Czyli ja tutaj widzę nieścisłość w prawie. Co prawda jest napisane minimum, ale generalnie jakby niezbyt skwapliwie korzystają z tego ci, którzy wydają pozwolenia na wycięcie, żeby nakazywać. Przynajmniej u nas. Ja nie chcę też generalizować. Zdaję sobie sprawę, że inaczej się podchodzi do drzew u nas we Włodawie niż np. w dużym mieście. Tak mam takie wrażenie, że… Większa jest świadomość wartości drzew w dużym mieście, gdzie ludzie naprawdę bardzo mocno odczuwają skutki wycięcia każdego drzewa, niż u nas, ponieważ ludzie odczuwają, ale im się wydaje, że mamy tyle drzew naokoło. I też mają swoje działki. I też mają może na wsi rodzinę. Jest to łatwiej wszystko dostępne. Tak jakby wydaje mi się jakby jak mieszkamy na wsi, to nie cenimy tego co mamy, ale to jest moje zdanie oczywiście.
No zgadzam się z tobą. Tak, tak, tak zdecydowanie. I też tutaj jakby chciałam wprowadzić pojęcie, które jest bardzo istotne w twoim raporcie i w całej waszej pracy, waszej grupy – tak zwana wartość odtworzeniowa drzewa. Dlatego, że można tak jak mówiłaś, no ta sadzonka w żaden sposób nie rekompensuje, nie zastąpi tego wyciętego drzewa. I koszt takiego wycięcia drzewa, no to oczywiście możemy powiedzieć, że to jest tylko zatrudnienie firmy, która to cięci. To cięcie wykona i ewentualnie zakup tej nowej sadzonki. Ale wy podeszłyście do tematu dużo bardziej kompleksowo i też posłużyłyście się taką jakby definicją tej wartości odtworzeniowej, która jest szersza jakby uwzględnia te wszystkie lata funkcjonowania drzewa. I też te funkcje, które to drzewo przez te lata pełniło. I wtedy ta wartość tego drzewa jest naprawdę ogromna. I ja ze zdumieniem przeczytałam, że w tym twoim raporcie, że te no niespełna 300 drzew to jest ich wartość odtworzeniowa, to jeśli dobrze pamiętam, to ponad milion złotych.
Tak, nawet prawie 2.
No właśnie, tak, tak, bo rzeczywiście po tym milionie tam jeszcze coś, tak milion 600, nie milion 881, 404, 80 groszy. Także no to jest ogromna kwota, której my za tymi… Także my 300 drzewami jakby nie widzimy, ale rzeczywiście jeżeli wziąć pod uwagę te wszystkie czynniki, o których wy piszecie, jakbyś mogła trochę powiedzieć o tym czym jest ta wartość odtworzeniowa, którą wy się posługiwałyście i jak to w ogóle obliczałyście?
No wartość odtworzeniowa to jest może nie tyle funkcje, które pełni drzewo, bo to jest inne pojęcie, ale to jest tak jakby koszt “wyprodukowania” w cudzysłowie tego drzewa, czyli od momentu zakupu sadzonki, przetransportowania jej, posadzenia, właściwej pielęgnacji przez początkowe lata życia i kolejne lata, to jest właśnie wartość odtworzeniowa. Czyli ile kosztuje to drzewo, gdybyśmy chcieli je odtworzyć, czyli zakupić sadzonkę, posadzić i doprowadzić do takiego stanu, jak żeśmy ją chcieli, tak, żeby ona rosła tyle lat. I to jest właśnie ta wartość. I to są wzory opracowane przez specjalistów. Dziewczyny, mówię dziewczyny, bo Marta, która była ze mną w grupie i znajoma kolegi z grupy opracowały specjalny arkusz kalkulacyjny, więc ja powiem tak, że szczerze do tego wzoru to nie potrafię wam przytoczyć, niestety. Dziewczyny to pięknie zrobiły, że ja po prostu wprowadzając te wszystkie dane z decyzji i z wniosków … arkusz liczy tą wartość według wzoru, czyli to jest bardzo ważne i od razu też powiem, jakie czynniki może wpływają na wartość drzewa? Bardzo ważny jest jego gatunek, czyli jakie to jest drzewo, ile ma w obwodzie, czyli im starsze, tym wiadomo, że będzie droższe i bardzo ważne jest to, gdzie rośnie, czyli drzewo na przykład w centrum miasta będzie miało większą wartość, bo jest trudniejsze w utrzymaniu w centrum miasta niż gdzieś na obrzeżu. Więc to mniej więcej takie są zmienne.
I w 2022 roku, pod koniec roku zmieniono te wartości, które wpływają na cenę, tak, czy jakby podniesiono wskaźniki. W związku z tym, że wszystko drożeje, to tak samo to podniesiono wskaźniki i my już, nasz arkusz został tak zaprojektowany, że liczy też tę wartość odtworzeniową, według tych nowych wskaźników. Jak się zobaczy tam w tabelki, to się okazuje, że to jest no drugi raz tyle, mniej więcej wzrosła wartość drzew, ale też nasz arkusz liczy taką wartość według rozporządzenia, drzewa według rozporządzenia, ponieważ w rozporządzeniu jest zaznaczone, że jeżeli osoba zgłasza się, chce wyciąć drzewo, ma zamiar wycięcia drzewa, to burmistrz może nałożyć nie karę, tylko opłatę za wycięcie drzewa. I ta opłata jest ustalona w rozporządzeniu, zgodnie z obwodem, tam się liczy za centymetr obwodu jakiś tam mnożnik i też liczy to nasz arkusz i to jest niska cena w porównaniu z wartością odtworzeniową, bo takie drzewo średnio około półtora tysiąca kosztuje.
Tak, bo gdyby rzeczywiście oczekiwać, że osoba wycinająca drzewo zapłaci tę całą wartość odtworzeniową, to to są rzeczywiście gigantyczne koszty, ale może z drugiej strony, zapewne by dużo rzadziej te drzewa wycinano. Bo to oczywiście nie twierdzimy tutaj, że żadnego drzewa pod żadnym pozorem nie można wyciąć, bo czasem rzeczywiście jest taka konieczność. Natomiast z tego co mówiłaś, te zgody są jednak wydawane taką dosyć lekką ręką, że w przypadku twojej gminy, ty naliczyłaś dosłownie kilka odmów na te wszystkie zgody.
Zgadza się. Bardzo rzadkie są przypadki odmowy, jeżeli chodzi o zgłoszenia, to sprzeciwów nie było w ogóle w 2022 roku i już teraz mogę powiedzieć, że w 2023 również nie było żadnego sprzeciwu, jeżeli wpływa wniosek od osoby prywatnej. My też jeszcze sprawdzaliśmy, czy obwód drzewa kwalifikujący go do uznania za pomnik przyrody powstrzymuje osoby decydujące o zgodzie przed wydaniem takiej zgody. No i nie było dużo takich przypadków, więc nie będę uogólniać, bo tam były dosłownie chyba tylko dwa albo trzy przypadki na rok, ale nie było to powodem do odmowy.
Fakt, że już miał te wymiary pomnikowe?
Tak, lipa miała 300 cm obwodu i nie było sprzeciwu, mimo tego, że spełnia już warunki uznania ją za pomnik przyrody, to burmistrz nie wyraził sprzeciwu tutaj. No i tam jeszcze chyba było jedno wydana decyzja przez konserwatora, również nie wyraził sprzeciwu, mimo tego, że jakby zgodnie z rozporządzeniem drzewo mogło być uznane za pomnik przyrody. Więc to… A co ciekawe jest, że we Włodawie nie mamy żadnego pomnika przyrody.
No właśnie to też zapamiętałam z tego raportu.
Tak, tak. To jest bardzo ciekawe nasze miasto pod tym względem, ponieważ nie mamy żadnego pomnika przyrody. Nasza Inicjatywa Lokalna Między Drzewami, podjęła próbę, zgłosiliśmy 37 drzew w dwutysięcznym… jak wybuchła pandemia, to wtedy było…
W 2020 roku.
W 2020 roku, tak. Wtedy zgłosiliśmy, no i te wnioski leżą do tej pory. W zeszłym roku bodajże Rada Miejska podjęła uchwałę, że wniosek nasz jest niezasadny, więc tak. Tak to wygląda. Mamy szansę być może w tym roku na jeden, pomnik, ponieważ złożyliśmy taki projekt do miasta i na przebadanie drzewa, bo podobno to jest główny powód, że nie ma pieniędzy na to, żeby drzewo przebadać dendrologicznie przed uznaniem go za pomnik przyrody. Więc nam to uznano, na zobaczenie.
Ja przy okazji tego arkuszu kalkulacyjnego, o którym mówiłaś, do wyliczania wartości odtworzeniowej drzewa, chciałam jeszcze tutaj przywołać Martę Wilog z Ostródy, która właśnie jakby powiedzieć, że to ona jako uczestniczka też Szkoły Inicjatyw Strażniczych i uczestniczka też tej członkini tej grupy, w której ty pracowałaś, była poza tobą drugą aktywną członkinią tej grupy i ona też przygotowała raport dotyczący wycinki w Ostródzie. Mam nadzieję, że też będzie okazja, żeby z Martą o tym porozmawiać. Natomiast wracając do tego monitoringu, chciałam cię zapytać o jakieś największe, co stanowiło największą przeszkodę, no bo zakładam, taka kwerenda w internecie, czyli przeglądanie BIP-u, tudzież tego Banku danych lokalnych, no to było zadanie w miarę takie, no tutaj większych przeszkód poza tym, że za dużo danych mogłaś nie znaleźć, zapewne nie spotkałaś. A jak to wyglądało, jeśli chodzi o odpowiedzi na wnioski?
A, tutaj, bo powiedziałabym odwrotnie. Więc jeżeli chodzi o odpowiedzi na wnioski, to ja jestem bardzo miło zaskoczona, ponieważ jako jedyna osoba chyba z grupy najwcześniej dostałam wszystkie odpowiedzi. W 2022 roku naprawdę dostałam bardzo szybko odpowiedzi i od starostwa, i od konserwatora, i z Urzędu Miasta, że ja do Urzędu Miasta wysłałam chyba najwięcej, więcej wniosków, bo tam pytałam też o dochody, o te nasadzenia. No naprawdę oni dostali sporo wniosków, ale jakby byłam, ja uprzedziłam Urząd, tak, rozmawiałam tam z Panem Kierownikiem z odpowiedniego wydziału, że będę robiła taki monitoring i jakby zajmowała się mną jedna pani i jakby ona nawet powiedziała, że nie wie, czy zdąży w terminie, bo sporo tego jest, więc my żeśmy tak po prostu się po ludzku dogadały. Ale pani się naprawdę bardzo fajnie wywiązała, bardzo ładnie mi te wnioski wszystkie poopisywała, dostałam skany, wszystko świetnie opisane, więc naprawdę nie miałam żadnego problemu, żeby to porozczytywać. Było bardzo żmudne wprowadzanie tego do arkusza kalkulacyjnego, bo jak dostałam decyzję, to musiałam tam wpisać no wszystko, numer decyzji, datę, no kto wydał, jaki nam na przykład powód tej wycinki, no po prostu ten arkusz to taki naprawdę solidny, dziewczyny przygotowały właśnie ukłony do Marty, bo Marta z koleżanką to naprawdę przygotowały bardzo solidnie i poświęciły na to dużo czasu. My musiałyśmy też jakby skrupulatnie, musieliśmy to wprowadzać, każdy miał swój arkusz do wprowadzania, skrupulatnie, ale to później samo liczyło, więc taki bonus.
Ale powiem ci, że naprawdę bardzo trudno jest wyciągnąć dane z Ekoportalu. To wcale nie jest takie łatwe, to się wydaje, że no spoko, usiądziesz sobie, przy komputerze i sobie tam popatrzysz, tylko że okazuje się, że jedna, każda decyzja to jest jedna karta i ty ją tylko widzisz, klikasz na nią i musisz każdą kartę otworzyć, żeby przeczytać, co tam jest, tak. Jeżeli masz na przykład dane za rok, nie wiem, u mnie tych decyzji, dajmy na to, miasto miało, dajmy na to około 20, tak, to może nie jest dużo, ale jak chcesz też spisać, bo chcesz to porównać, no to się nagle okazuje, że to się robi taka mrówcza robota po kolei i tak, czy ja już tą kartę mam? Ale trzeba sobie zapisać numer karty, którą już otworzyłaś, bo jak się okazuje, cofasz w Ekoportalu, to on cię cofa do strony pierwszej z tego roku, a nie na przykład do czwartej, więc tam trzeba się naklikać. Jest to, no jest to takie, taka mrówcza praca, przeglądanie tego i no jest takie, jakby ktoś chciał z tego korzystać, z Ekoportalu, to jeżeli on jest sumiennie i fajnie prowadzony, jeżeli urząd dobrze wpisuje dane, to można się czegoś dowiedzieć, ale u nas Starostwo Powiatowe pisze tylko tyle, decyzja – zgoda na wycięcie drzew albo zgoda na wycięcie drzewa. Nie ma żadnej informacji, ile tych drzew, no jak drzewa, to wiadomo, że jedno, ale drzew nie wiadomo ile, nie wiadomo jakiego gatunku, nie wiadomo jakiego, jaki miał obwód, niczego się nie można z tego dowiedzieć, niczego kompletnie.
A czyli, jeżeli chcesz poznać konkrety, no to musiałaś, w przypadku twojej gminy musiałaś zawnioskować, po prostu do urzędu i już te dane z urzędu uzyskałaś konkretne, te wszystkie informacje, które cię interesowały? Natomiast online tak naprawdę te dane są bardzo nierówne jeśli chodzi, jeśli porównywać między gminami, to już wszystko zależy od dobrej woli gminy, bo…
Urzędnika, który wprowadza te dane.
Tak, bo teoretycznie pewnie jest jakiś schemat…
Jest schemat.
… jakieś punkty, które trzeba, nie wiem, wypełnić, ale rozumiem, że to podchodzą do tego urzędnicy dosyć tak, no dowolnie?
Tak, dosyć spina luźno, że tak powiem. Tak, jest schemat. Nawet w rozporządzeniu jest opisane, jak i jaki punkt wypełnić, ale jest taka, jakby dla mnie, jako osoby, która chciała się dowiedzieć o tych drzewach, czegoś więcej, to akurat opis dokumentu, czyli informacje najważniejsze, czyli ile tych drzew było, jakiego było obwodu, jakie gatunki, tam się powinno znaleźć i tam najczęściej tego nie było, ale co chcę powiedzieć, że po publikacji raportu, ja go porozsyłałam do wszystkich urzędów, u których wnioskowałam o dane, no tam różne inne miejsca, to chcę powiedzieć, że pani urzędniczka, która mi udostępniła dane, pisze już, jakie to są drzewa. Więc tutaj Urząd Miasta, pani, która wprowadza dane, wprowadza te dane, więc myślę, że przeczytała po prostu ten fragment i to jest dla kogoś ważne, a co jeszcze mogę powiedzieć, na przykład w Lublinie bardzo ładnie uzupełniają, tam piszą wszystko, ile drzew, w jakiego obwodu jest to drzewo, czyli na przykład, jeżeli ktoś zawnioskował, nie wiem, o 20 drzew na jednym wniosku, to jak jest wpisana decyzja, to są wymienione na przykład dąb i są wymienione obwody, nie, na przykład dąb i na przykład, nie wiem, 110, 130 i już wiesz, że tam są te, nie wiem, 2-3 dęby i to tak fajnie jest zrobione, to nie jest trudne, to znaczy trudne, to zajmuje czas. Ale wszystkie te dane są i we wnioskach i w decyzjach, to nie jest tak, że trzeba nie wiadomo, gdzie ich szukać, tak naprawdę.
No tak, urzędnik nie musi specjalnie jechać na miejsce, żeby uzupełnić te informacje w Ekoportalu, tylko po prostu on i tak je ma na papierze czy dokumentach.
Tak, on je ma przed sobą, jak wprowadza decyzję, to on ma na tej decyzji te dane wszystkie, także.
Jeszcze chciałam cię o jedną rzecz zapytać, bo z tego co pamiętam, jakby też trochę dwutorowo pytaliście, bo pytaliście o wycinki, ale też trochę różnego rodzaju, ale to są takie różne dokumenty dotyczące ochrony przyrody, jakby chcąc sprawdzić, zakładam, czy w ogóle gmina ma jakiś pomysł, jakąś politykę ochrony środowiska i jak to właśnie wygląda we Włodawie?
Tak, to może jest taka przypadłość tego, że jak już robisz monitoring, to ci się wydaje, że to już nie będzie takie trudne, to jeszcze sprawdzimy to, bo to jest ciekawe, tak, jak oni tutaj, czy mają pomysł na to, czy prowadzą inwentaryzację drzew? To było nasze takie pytanie, czyli czy wiedzą, jakie drzewa rosną na ich terenie, czy mają pomysł na to, czy prowadzą inwentaryzację drzew, to było nasze takie pytanie, czyli czy wiedzą, jakie drzewa rosną na ich terenie, i czy mają jakieś standardy, albo jakiś program ochrony zieleni miejskiej, czy jakieś coś takiego? No oczywiście sprawdziliśmy też główne dokumenty, czyli program ochrony środowiska, który jest obowiązkowy dla gmin i okazuje się, że te programy ochrony środowiska są, ale już raportów nie ma, nie są dostępne, a powinny być zgodnie z ustawą, ale jeżeli chodzi o inwentaryzację, to nie jest to, co się dzieje.
Jeżeli chodzi o inwentaryzację drzew, czy o jakieś standardy ochrony zieleni, to Włodawa nie ma nic takiego. Ani Urząd Miasta nie posiada inwentaryzacji drzew, ani Zarząd Dróg Powiatowych, ani Zarząd Dróg Wojewódzkich, bo też ma Zarząd Dróg Wojewódzkich trochę, Dróg Wojewódzkich na naszym terenie, nie prowadzą czegoś takiego, jak inwentaryzacja drzew. Nie mają też żadnych przyjętych standardów, ani pielęgnacji, ani ochrony drzew w procesie inwestycyjnym, chociaż takie standardy są dostępne za darmo w internecie. Nasza organizacja próbowała wprowadzić standardy w mieście, no jednak spotkaliśmy się z bardzo nieprzychylnym przyjęciem.
Ale to jakiś wniosek składałyście do urzędu z propozycją właśnie, żeby takie standardy wypracować?
Tak, to było takie trochę szersze działanie. To było poprzedzone ankietą, internetowo było poprzedzone spotkaniem z mieszkańcami, zorganizowaliśmy spotkanie w Urzędzie Miasta z urzędnikami, z burmistrzem i jeszcze online, bo wtedy, wtedy to, wtedy już nie było chyba takich obostrzeń, ale to po prostu była osoba spod Warszawy, która z miejscowości, gdzie wprowadzono standardy i poprosiliśmy urzędnika, żeby opowiedział naszym urzędnikom, dlaczego warto to zrobić, jak oni to zrobili, jak to wygląda wprowadzenie takich standardów w praktyce. Myśleliśmy, że to przekona, ale okazało się, okazał się jakby taki duży opór, no nie było miasto na to jeszcze gotowe.
No ale jakieś tam ziarenko zostało zasiane.
Tak, ziarenko zostało zasiane i po prostu trzeba chyba też wytrwałości wylobowania, my żeśmy się trochę poddały, czyli jakby trzeba… cały czas o tym przypominać/ Tak, cały czas gdzieś pukać i prosić i przekonywać, może szkolić.
Czyli w zasadzie, no w pewnym sensie odpowiedziałaś już na pytanie dotyczące rekomendacji dla urzędników na podstawie tego, co udało ci się ustalić w monitoringu, no bo zakładam, że jedną z rekomendacji jest jednak wypełnianie takie no uczciwe i szczegółowe tych informacji w tym Ekoportalu i to u was zaczęło się dziać po twoim raporcie, ale też właśnie wprowadzanie pewnych standardów, których ty u siebie nie widzisz, no bo zakładam, że jeżeli są standardy, to trudniej jest realizować no taką nieadekwatną pielęgnację, tak jak miało to miejsce przy twojej ulicy. Więc jakby to takie dwie rekomendacje, które mi przychodzą do głowy, czy jeszcze coś ci przychodzi, jeśli chodzi o urzędników i kwestia tych ewentualnie nasadzeń, tak, zastępczych, czy tych opłat za wycięcie drzewa, bo o tym też mówiłaś?
No fajnie by było, gdyby, gdzie się da, proponowano nasadzenia zastępcze albo nie tyle proponowano, bo to jest warunek, tak, można uwarunkować tą decyzję, zgadzam się na wycięcie drzewa pod warunkiem, że dokonają państwo tylu i tylu nasadzeń zastępczych. Więc gdyby rzeczywiście te nasadzenia zastępcze były jakby proponowane, znaczy zawierane w decyzji, obowiązek nasadzeń zastępczych, to byłoby super.
No i oczywiście, żeby, wydatki na zieleń są, tak, wydatki na zieleń są w mieście, może one nie są na to, co byśmy chcieli, bo tam bardzo dużo idzie na koszenie trawników, ale są to wydatki, a są te opłaty, które można uzyskiwać za zgody na wycięcie drzew. I też uważam, że można mniej skwapliwie korzystać ze zwolnień, bo ich jest bardzo dużo w ustawie, tak, ale tak jakby mam wrażenie czasami, że są troszkę naciągane. Oczywiście to jest tylko moje zdanie, mogę się tutaj głęboko mylić, ale uważam, że można by było stąd pozyskiwać też pieniądze na to, żeby były na nowe nasadzenia chociażby w mieście, czy na pielęgnację właściwą drzewostanu, który jest. To naprawdę bardzo boli, że wycina się duże drzewa, kiedy mamy, naprawdę w tym roku już chyba wszyscy doświadczyliśmy tego, jak to jest ważne, jak jest cień, a jest dopiero maj, więc z roku na rok chyba jest gorzej, nawet sam fakt tych wichur, to drzewa też zatrzymują przecież wiatr, tak?
Tak, tak, oczywiście.
Ja wiem, że drzewa są, oczywiście żadne nawet zdrowe drzewo się nie oprze jakiemuś wielkiemu wiatrowi i to jest w pewnym sensie zagrożenie. Ale czasami odczytuję, że po prostu duże drzewo, samo w sobie, sam fakt, że jest duże, to jest potencjalnie zagrażające i ludzie się po prostu boją drzew, tak? Bardziej boją niż myślą o tym, jakie korzyści drzewa nam dają.
Tak i ja też myślę, że jednak jest coraz większe zainteresowanie tym tematem, patrząc na różne grupy też nieformalne, które też wokół naszej organizacji się gromadzą i też uczestniczą w tych grupach, więc chciałabym cię zapytać o takie podstawowe rady dla osób, które zaczynają się interesować tematem drzew w swojej gminie, widzą, że coś po prostu działa nie tak, wycięto jakąś dużą liczbę drzew i jeżeli chcieliby zacząć się systemowo zająć tym tematem, co powinni w pierwszej kolejności sprawdzić i na co zwrócić uwagę?
Myślę, że każdy kto jest zainteresowany losem drzew musi po prostu pytać urząd. Trzeba sprawić, by urzędnicy wiedzieli, że ktoś się tym interesuje. Ponieważ jak będą wiedzieli, że się interesuje, to wiedzą, że ktoś patrzy im na ręce. I z mojego doświadczenia wynika, że wtedy też zwracają większą uwagę na to co robią, bo wiedzą, że ktoś może znowu zapytać. Jeżeli robi się to systematycznie, to też ich uczy. Uczymy się pytając, otrzymując odpowiedzi uczymy się też jak nie pytać, bo jeżeli odpowiedzi nas nie satysfakcjonują, są sformułowane ogólnie, to uczymy się zadawać bardziej precyzyjne pytania. Albo tak jak my, jedno pytanie w jednym wniosku, czyli w jednym mailu, piśmie, jedno pytanie, żeby nikt nam nie umknął, bo mamy trzy, to nam odpowiedzą na dwa.
No tak.
A na to, co nas najbardziej interesuje, to zapomnieliśmy. Więc warto po prostu dopytywać w trybie dostępu do informacji po prostu albo informacji o środowisku.
No i też jakby to, co mówiłaś na początku o Wwaszych początkach, że też ważne, że też na początku się często błądzi…
Tak, tak.
…nie wiedząc jaką instytucję pytać, bo fakt że drzewo rosło przy twojej ulicy kazał ci podejrzewać. że organem który jest odpowiedzialny za to drzewo jest twoja gmina, tak burmistrz. Natomiast okazało się że nie, że jest to zarządca dróg powiatowych, który akurat za drzewa w pasie drogowym odpowiada, więc to też jest taka wiedza, której po prostu trzeba się nauczyć, ale raczej zdobywać ją po prostu jakby w toku działań, bo inaczej się inaczej się nie da.
Tak tak to się po prostu człowiek się tego uczy tak jak to wszystko funkcjonuje. I poza tym łatwo też jest poprosić o pomoc. Teraz naprawdę my same szukałyśmy pomocy i znalazłyśmy Federację Arborystów Polskich. Też polecam, bo oni bardzo chętnie pomagają. Pani Edyta Rosłon-Szeryńska napisała nam za darmo opinię do naszego odwołania do SKO. Także naprawdę można znaleźć dużo organizacji, w zależności od tego w jakich mediach społecznościowych jesteśmy, na pewno są inne i z tego co wiem, to wszyscy chętnie pomagają, kierują mówią jak to zrobić, dzielą się doświadczeniami czy wnioskami jak napisać, ale nie ma co się bać pisania wniosku. Po prostu. Najprościej napisać że proszę o informację, dlaczego, tak czy siak i już i wystarczy. I tyle myślę na początek, a później, to już się zobaczy. Można korzystać oczywiście, jeżeli ktoś wie że jest Bank danych lokalnych, że są te portale, to też warto sprawdzić, co tam jest jak to wygląda, bo być może wygląda bardzo dobrze. Być może są dane wprowadzane na bieżąco, wystarczy po prostu, co jakiś czas tam kliknąć i zobaczyć, czy się coś pojawia. Czy jest to po prostu robione hurtem, tam zbierają się zbierają papierki, ktoś tam siedzi czy raczej na bieżąco to też jest ważne, bo jeżeli na bieżąco to mamy jakiś wgląd.
Tak, tak.
Warto śledzić różne, jeżeli nie wiem my np. mamy takie doświadczenie, że jak zaczęłyśmy pytać o drzewa, to w każdym raporcie o stanie gminy jest informacja o tym ile wniosków wpłynęło i ile było zgód.
Po prostu w związku z tym że wy zaczęłyście tym interesować, gmina uznała że jest to temat dla mieszkańców istotny?
Tak, my też bierzemy udział w debacie. Też o tym mówimy, bo staramy się co roku przystąpić do debaty nad raportem i po prostu umieszczają te dane w raporcie, więc myślę że jeżeli gmina widzi, że coś jest dla jakiegoś, dla jakiejś grupy mieszkańców, ważne to też jakby stara się to gdzieś tam upubliczniać. Tak myślę.
Ja też przy okazji chciałam wszystkich którzy chcieliby się tym tematem zająć i też nie wiedzą jak sformułować wniosek czy też stawiają pierwsze kroki pytając gminę o te sprawy dotyczące wycinki pielęgnacji drzew i spotykają się z odmową albo brakiem odpowiedzi, polecam kontakt z naszą bezpłatną poradnią prawną. Wystarczy zajrzeć na naszą stronę i tam będzie link do poradni, można po prostu wysłać na nas z prośbą o pomoc i prawnicy pomogą w takiej sytuacji.
Potwierdzam. Potwierdzam bo ja też sama korzystałam jeszcze zanim miałam jakby większy kontakt z Watchdogiem, czyli zanim brałam udział w waszych kursach też korzystałam z poradni i naprawdę każdy może skorzystać z poradni. Nie ma znaczenia, kto to jest czy jest to osoba działająca w organizacji, czy nie, czy osoba fizyczna. Naprawdę poradnia pomaga więc też zachęcam do korzystania z poradni.
Dziękuję ci Marto. Przepraszam! Myślałam o Marcie, której tutaj z nami nie ma.
Pozdrawiamy Martę.
Pozdrawiamy Martę, dziękuję ci Renato za rozmowę. Moim gościem była Renata Szymańczuk z Włodawy, członkini z Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska i też współzałożycielka Stowarzyszenia Inicjatywa Lokalna Między Drzewami. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo i pozdrawiam was wszystkich serdecznie. Dziękuję. To był kolejny kolejna odsłona podcastu. Zajawka. Do usłyszenia!
Outro:
To była Zajawka Podcast Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska
Co król Karol królowej Karol i nie kupił, chciałabym wiedzieć, co kupił i za ile, ile? Dobrze że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami, i że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji, prawa do pytań, do informacji.
Komentarze