Szesnasty odcinek podcastu Zajawka jest poświęcony tematyce slappów w kontekście jednego z obszarów zdrowia publicznego. Martyna Bójko rozmawia z prawniczką i aktywistką laktacyjną Anną Koronkiewicz-Wiórek oraz Katarzyną Kołodziejczyk, prezeską stowarzyszenia Małyssak, na temat kroków prawnych, na które są narażone aktywistki laktacyjne nagłaśniające nieetyczne działania korporacji wypuszczających na rynek produkty zastępujące mleko kobiece.
Obie rozmówczynie były uczestniczkami realizowanego m.in. przez Watchdoga szkolenia “Solidarni przeciw Slapp” , które odbyło się dzięki grantowi otrzymanemu z German Marshall Fund.
Podcast dostępny jest na platformach:
Automatyczna transkrypcja podcastu poniżej:
Intro:
Co król Karol królowej Karolinie kupił Chciałabym wiedzieć co kupił i za ile ile Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy Nawet przy stole z powyłamywanymi nogami I że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji Prawa do pytań, do informacji.
Dzień dobry, tu Martyna Bójko z Sieci obywatelskiej Watchdog Polska.
Słyszymy się w kolejnej odsłonie naszego podcastu Zajawka Dziś będziemy rozmawiać o slappach. To jest skrót od angielskiej nazwy Strategic lawsuit against public participation. Po polsku są to strategiczne pozwy przeciwko partycypacji publicznej, czyli kroki prawne podejmowane czy to przez polityków, instytucje, korporacje w celu uciszenia aktywistów czy dziennikarzy. Schemat takiego działania jest zwykle podobny. Dziennikarz czy aktywista skrytykuje działanie polityków, czy spółki Skarbu Państwa, czy korporacji Powołując się na jakieś udokumentowane przez siebie fakty i potem może się spotkać z oskarżeniem o zniesławienie z artykułu 212 kodeksu karnego albo też otrzymuje pozew o naruszenie dóbr osobistych. To wtedy dotykamy tutaj artykułu 23 i 24 kodeksu cywilnego. Jest to takie bardzo niebezpieczne narzędzie do tłumienia debaty publicznej i często wywołuje ono tak zwany efekt mrożący, czyli aktywiści czy dziennikarze będą bali się poruszać dany temat, obawiając się właśnie tego typu kroków prawnych.
Dzisiaj będziemy rozmawiać o slappach w takim bardzo specjalnym kontekście, i może nieoczywistym na pierwszy rzut oka, ponieważ w kontekście karmienia piersią.
Czyli w zasadzie o slappach w jednym z obszarów zdrowia publicznego, używając takiego oficjalnego nazewnictwa.
Do rozmowy zaprosiłam dzisiaj Annę Koronkiewicz-Wiórek, która jest doktorem nauk prawnych, adwokatem, aktywistką laktacyjną, też założycielką i prezeską stowarzyszenia Ochrony Promocji Wsparcia Karmienia Piersią, a także autorką strony informacyjno-edukacyjnej Prawo i Laktacja i matką długo karmiącą piersią.
Dzień dobry Aniu
Ania: Dzień dobry, witam wszystkich.
Moją drugą rozmówczynią jest Kasia Kołodziejczyk. Która jest współzałożycielką i prezeską Stowarzyszenia Mały ssak. Jest to stowarzyszenie działające na rzecz promocji karmienia piersią i mlekiem kobiecym, porodu naturalnego czy rodzicielstwa opartego na bezpiecznej więzi.
Zaprosiłam Was do rozmowy, ponieważ uczestniczyłyście w takim szkoleniu realizowanym między innymi przez naszą organizację Solidarni Przeciw Slapp.
Czyli właśnie było to szkolenie dla aktywistów, a także dla prawników, dające narzędzia do walki z tego typu krokami prawnymi. Także miało na celu uzbrojenie Was w taką potrzebną do tego wiedzę.
I moje pierwsze pytanie jest takie: Co Wami kierowało, że zgłosiłyście się do tego szkolenia? No bo, tak jak mówię, jest to dosyć nieoczywiste połączenie – Slapp i karmienie piersią.
Ania: To może ja tutaj pierwsze odpowiem. Ja o szkoleniu dowiedziałam się od obecnej tutaj właśnie Kasi, aktywistki laktacyjnej. Dosłownie chyba w ostatnim dniu, kiedy był termin do zgłoszenia. I po tym jak zapoznałam się z tematem, to stwierdziłam, że to jest po prostu wiedza must have i dla aktywistów i dla prawników. A że jestem dwa w jednym, no to koniecznie muszę na to szkolenie jechać. Tym bardziej, że nic na temat slappów nie słyszałam. Ani na studiach prawniczych, ani podczas aplikacji sądowej, ani później
Chociaż sam termin gdzieś tam w mediach mi mignął, ale jakoś nie zwracałam na to uwagi. Chociaż, jak się okazało, sama miałam takie można powiedzieć slappowe czy quasi slappowe doświadczenia jako aktywistka laktacyjna, więc na to szkolenie zapisałam się po to, żeby pozyskać wiedzę dotyczącą slappów, żeby nawiązać kontakty z koleżankami i kolegami prawnikami, którzy zajmują się tą problematyką bądź też chcą się nią zająć, a także z innymi aktywistami w Polsce. A wreszcie, żeby móc skonsultować i przedyskutować te kwestie, które mnie nurtują, a także pozyskać wiedzę, jak najskuteczniej ronić się przed slappem najlepiej na etapie jeszcze przedsądowym, czyli aby właśnie pozyskać niezbędne informacje takie do argumentacji na etapie przedsądowym w celu minimalizowania tego ryzyka pozwów.
Chciałam także pogłębić swoją wiedzę z zakresu praw człowieka i tutaj tylko wspomnę, że wbrew pozorom ten obszar, w którym my działamy jako aktywistki laktacyjne, ja również jako aktywistka okołoporodowa, bo jestem także strażniczką Rodzić po ludzku, on się tak naprawdę wiąże z ryzykiem slappów. I nie wiem, czy o tym mówić teraz, czy może dać Kasi szansę powiedzieć o szkoleniu. I potem może do tego przejdę.
Tak, tak jeszcze będziemy oczywiście drążyć ten temat, więc teraz Kasi oddajemy głos.
Kasia: Ja miałam przyjemność poznać Sieć Watchdog już w 2022 roku i byłam uczestniczką szkolenia Szkoły Inicjatyw Strażniczych. Była to dla mnie bardzo ważna szkoła, która mnie nauczyła wielu ważnych rzeczy. Dowiedziałam się, jak pytać o informację publiczną, jak właśnie działać bardziej obywatelsko, interesować się tym, co wokół nas się dzieje. I też tą wiedzę wykorzystywałam w stowarzyszeniu Mały Ssak, które reprezentuję. I w 2022 roku również rozpoczęliśmy jako stowarzyszenie taki projekt „Karmienia mlekiem mamy prawem mamy i dziecka”. I w ramach tego projektu właśnie korzystając z tej wiedzy, którą też zdobyłam w Szkole Inicjatyw Strażniczych między innymi pytałyśmy instytucje publiczne o różne informacje, czyli korzystając z dostępu do informacji publicznej. Dowiadywałyśmy się wielu ciekawych rzeczy, które między innymi zawarłyśmy w raporcie Z Monitoringu Opieki Laktacyjnej w Polsce za lata 2018-2022.
I to było dla mnie tak ważne to doświadczenie i korzystanie, kontakt z Watchdogiem, również z poradnią watchdogową tutaj, pomocy, wsparcia prawnika, że myślę, że również troszeczkę gdzieś tam jesteście współautorami naszego raportu i właściwie tak was poznałam. I dzięki temu dowiedziałam się też o tym kolejnym szkoleniu na temat slappów. I przyznam szczerze, że pierwszy raz w ogóle to sformułowanie usłyszałam od was i jak zobaczyłam zakres szkolenia, tematykę, to pomyślałam sobie, że właśnie to również dotyczy mojej działalności aktywistycznej i bardzo warto wziąć udział w tym szkoleniu.
Poinformowałam Anię, która jest prawniczką, aktywistką, że warto, by razem wziąć udział w tym szkoleniu, bo też Ania jest współautorką raportu z Monitoringu Opieki Laktacyjnej w Polsce, a w tym raporcie również zwracałyśmy uwagę na nieetyczny marketing produktów zastępujących mleko kobiece. Czyli właściwie to, co łączy nas z tą tematyką slappową. Bo tak jak powiedziałaś, wbrew pozorom karmienie piersią może niezwiązane, ale jednak zwróćmy uwagę na to, że karmienie piersią rodzi pewien konflikt interesów, ponieważ my jako matki, jako kobiety, jesteśmy same w stanie wyprodukować produkt tak naprawdę, czyli żywność dla naszego dziecka i jeżeli otrzymamy odpowiednie wsparcie, będziemy miały odpowiednią, rzetelną wiedzę, to możemy nawet karmić 2 lata i dłużej, tak jak zaleca Światowa Organizacja Zdrowia, przy czym 6 pierwszych miesięcy życia to jest wyłączne karmienie piersią, później oczywiście z rozszerzeniem diety. Więc jest to kupa pieniędzy do zaoszczędzenia i duża ilość zdrowia do pozyskania. Mleko mamy to są komórki macierzyste, przeciwciała, więc jest bardzo wiele korzyści, które my jako kobiety, jako matki odnosimy, nasze dzieci odnoszą. My jako matki to np. zmniejszenie ryzyka zachorowanie na raka piersi czy raka jajnika, więc bardzo kobietom myślę, że fajnie by było, żeby nam zależało na tym, żeby karmić piersią. Ale ponieważ mamy ten marketing, mamy produkty zastępujące mleko kobiece, które oczywiście powinny być dostępne i są dostępne po to, żeby w pewnych przypadkach ratować życie dziecka, ale żyjemy też w takich czasach, kiedy ten marketing do nas dociera z każdej strony i próbuje nam powiedzieć, że może jednak mamo odpocznij, zrób sobie przerwę i w ten sposób jest to pewien konflikt interesów, ponieważ pracownicy ochrony zdrowia powinni tą wiedzę mieć jak najszerszą z zakresu karmienia piersią i w kontekście zdrowia polecać i pomóc rozwiązywać problemy realne, które się pojawiają na tej drodze w karmieniu piersią. No a jednak ta wiedza gdzieś tam taka marketingowa trochę ten obraz nam przykrywa i również jest na to podatny personal medyczny, są na to podatni sami rodzice również przez przekaz reklamowy.
No i tutaj właściwie wchodzimy w ten obszar takiego konfliktu gdzie my jako aktywistki troszeczkę zaczynamy dotykać tematów po prostu wielkich koncernów.
Czyli tutaj możecie być narażeni jako aktywiści – zakładam, że również mężczyźni mogą być aktywistami na rzecz karmienia piersią – Czyli w sytuacji, kiedy zaczynacie zwracać uwagę na jakieś nieprawidłowości koncernów produkujących to mleko zastępcze, że tutaj właśnie w tym obszarze możecie być narażone na slappy. Czyli to bardziej dotyczy slappów korporacji niż powiedzmy polityków czy instytucji.
Ania: Dokładnie, tu właśnie o te slappy korporacji chodzi. Ja tutaj, jeżeli mogę wtrącić, to takie moje gdzieś tam coś co mnie tam trafiło. Bo właśnie prowadzę bloga Prawo i Lektacja I ilekroć przygotowuję wpisy, no to właśnie gdzieś mam w tyle głowy, żeby jednak tak napisać, żeby się nikomu nie narazić. I tutaj właśnie w przypadku wpisów dotyczących naruszeń Kodeksu WHO czyli Międzynarodowego Kodeksu Marketingu Produktów zastępujących mleko kobiece wraz z następującymi po nim rezolucjami WHA czyli tego dokumentu, który reguluje marketing właśnie tych produktów mlekozastępczych oraz w przypadku naruszeń przepisów prawnych go wdrażających, właśnie przez tych producentów i dystrybutorów żywności dla niemowląt i małych dzieci oraz butelek do karmienia i smaczków do nich oraz w przypadku wpisów dotyczących konfliktu interesów obszarze systemu ochrony zdrowia. To o czym wspomniała Kasia na przykład gdzieś tam, jak chcemy zasygnalizować, zwrócić uwagę na to, że na przykład jakiś szpital wziął sponsoring od producenta sztucznych mieszanek, no to tutaj istnieje obawa tak naprawdę przed pozwami o naruszenie dóbr osobistych. No bo tutaj się zastanawiamy wtedy, czy tutaj możemy ten komentarz, ten post skomentować, czy możemy wywołać ten podmiot. Więc jakby to wszystko, no oczywiście jest ta obawa przed tymi właśnie pozwami, które byłyby w tym momencie niezasadne przed tymi slappami. I właśnie tutaj też chciałam wspomnieć, bo właśnie też z tym jechałam na to szkolenie, nie ukrywam, że w międzynarodowej organizacji Watchdogowej, do której należę – International Baby Food Action Network – a której celem jest właśnie między innymi monitorowanie naruszeń tego kodeksu WHO, zwraca się uwagę na potrzeby stosowania tak zwanego shamingu i namingu w stosunku do firm. Czyli publiczne zwracanie uwagi na ich naruszenia zawstydzanie, a więc wprost pokazywanie, wywoływanie firmy i pokazanie konkretnego naruszenia – To narusza kodeks WHO, tego nie wolno tak, wstydźcie się i tak dalej. I tam takie posty są powszechne. Ale właśnie, o ile koleżanki z zagranicy mają duże doświadczenie w tego typu sprawach, mnóstwo raportów, przecież choćby IPFAN czy właśnie Baby Meal Action Network publikują i w tych raportach wprost wskazują konkretne firmy, co zrobiły, gdzie zrobiły i tam nie ma anonimizowania danych, więc one to wszystko pokazują. Ale właśnie w Polsce jest to nowa sprawa tak naprawdę i do tego jeszcze w Polsce producenci, no nie tylko w Polsce, ale w ogóle producenci są uwikłani nie tylko w relacje właśnie z pracownikami ochrony zdrowia, ale również pewnie nierzadko z urzędnikami szczebla państwowego, co dodatkowo może komplikować sprawę i nawet ja jako prawnik nie czuję się do końca bezpiecznie, jakby w tym wszystkim, co często powstrzymuje mnie przed umieszczaniem takich wpisów, jakie umieszczają znajome z zagranicy. Na przykład jedna właśnie z członki IPFAN-u wprost posty pisze, wzywające do bojkotowania znanej firmy.
No tak, ale slappy są jakby zjawiskiem to nie jest tylko zjawisko polskie.
Ania: Oczywiście
I my nawet jako organizacja jesteśmy w koalicji organizacji takich europejskich, które walczą ze slappami. Niedawno współorganizowaliśmy taką konferencję na temat slappów. I te aktywistki nie spotykają się z tego typu pozwami w związku z publicznymi wypowiedziami na temat konkretnych firm. Słyszałaś o takich przypadkach slappów właśnie z powodu takich wpisów?
Ania: No właśnie ja tutaj też nie ukrywam, że pytanie takie zadałam na dwóch grupach, na których jestem – grupie związanej z takim aktywizmem okołoporodowym no i u mnie wśród członki stowarzyszenia, czy właśnie z jakimiś slappami bądź też quasi slappowymi, takimi doświadczeniami się dziewczyny spotkały. I właściwie nie.
Tak naprawdę to z tym, z czym się spotykają, to na przykład reakcją określonej położnej czy lekarza. No ale to już jest osoba przeciwko osobie. Tutaj nie ma na przykład szpital przeciwko właśnie aktywistce. Czyli tutaj gdzieś z jakimiś takimi ostrzeżeniami, że no proszę przestać mnie krytykować, bo po prostu pozwę panią o naruszeń dóbr osobistych. Natomiast ja słyszałam kiedyś od którejś właśnie znajomej, że jakaś właśnie z aktywistek z tych okołoporodowych szpital gdzieś tam skomentowała publicznie bodajże na Facebooku, w sensie jakość opieki okołoporodowej, która była bardzo kiepska. I faktycznie od tego szpitala dostała wyraźne wezwania do zaprzestania, bo inaczej spotkamy się w sądzie. No jak dla mnie to już są takie slappowe po prostu działania. Natomiast ja sama właśnie z takimi działaniami miałam do czynienia takimi można powiedzieć przedslappowymi. Już kilka lat temu z racji takiej była taka kampania społeczna dotycząca karmienia piersią. Ona była organizowana przez dużą firmę farmaceutyczną w Polsce w powiązaniu z podmiotami ze środowiska laktacyjnego. No i część aktywistek laktacyjnych moim zdaniem słusznie skrytykowało część tej kampanii, jakby pewien etap, fragment tej kampanii. Ich zarzuty po prostu moim zdaniem były zasadne. Tutaj też nie chcę za dużo mówić, ale kampania była, część tej kampanii, taka akcja teaserowa, była delikatnie mówiąc kontrowersyjna, mocno niestosowna i niesmaczna. W efekcie tak naprawdę w złym świetle stawiając karmienie piersią. I one poprosiły gdzieś tam też, żeby się wypowiadać, żeby jakoś na to zwrócić uwagę, dowiedzieć się, dlaczego taka kampania w ogóle wyszła. Więc ja poparłam je gdzieś tam, no też wyraziłam swoje zdziwienie i niezadowolenie. No i okazało się, że naraziłam się osobie współpracującej przy kampanii z tą dużą firmą, czyli można powiedzieć osobie z tego środowiska laktacyjnego, która współpracowała z tą dużą firmą właśnie korporacyjną. Dostałam ileś tam maili, między innymi wreszcie z pytaniem, czy się nie boję prawników tej firmy i powiem szczerze, że ja sama jako prawnik. wytrąciło mnie to z równowagi trochę.
Ale czy to była firma, ta duża firma, o której mówisz, to była właśnie firma produkująca to mleko zastępcze?
Ania: To jest firma farmaceutyczna, która produkuje, też nie chcę tutaj dokładnie mówić, ale dla kobiet między innymi karmiących piersią i w ciąży suplementy. Czyli to jest ze sobą gdzieś tam związane, jeśli chodzi o marketing, również firmie, której też zależy na tym marketingu, ale popierającej karmienie piersią. No w każdym razie po tym pytaniu pamiętam, że kulturalnie odpisałam między innymi kończąc po prostu zdaniem, ze tak delikatnie przypominam, że sama jestem adwokatem, doktorem nauk prawnych, mam męża profesora i adwokata, także nie boję się prawników tej dużej firmy. I tak się skończyło.
No tak, ale nie każdy działający, nie każda aktywista jest prawnikiem i często wiele osób rzeczywiście słysząc w ogóle, że ktoś może podjąć kroki prawne….
Ania: Ale właśnie tak naprawdę udało się tej osobie to stłumić, dlatego, że te maile poszły nie tylko do mnie. Bo ja też otrzymałam tam prośbę, żeby inne osoby się wycofały, tak jakbym to ja miała na nie wpływ. W sensie to nie ja to inicjowałam, więc mnie to w ogóle zdziwiło. Ale dziewczyny, które to zainicjowały, one również otrzymały tego typu maile z tego co pamiętam, również otrzymały maila albo nawet list od tej firmy i tam totalnie absurdalne argumenty. Nie pamiętam jak cała sprawa się skończyła, ale z tego co kojarzę, to po prostu się chyba jednak wycofały, bo szkoda im było nerwów, ale niesmak pozostał.
Czyli tutaj jakby też z tego co mówiłyście, to nie tylko wchodzą w grę korporacje, ale też jednak takie instytucje z zakresu ochrony zdrowia publicznego, jak szpitale.
Ania; Szpitale to właśnie w tych aktywistkach okołoporodowych. Może być duży problem nawet.
No tak, bo jeżeli tak jak mówicie szpitale Angażują się, czy nawet pojedyncze pracownice czy pracownicy danego szpitala, danej jednostki angażują się w promocję właśnie tego mleka zastępczego, no to też mogą kierować wobec aktywistów, którzy im to zarzucają właśnie takie pozwy. Czy ty Kasiu w ogóle miałaś takie doświadczenie, może niekoniecznie slappu już, ale czy w swoim środowisku przez te lata, w których działasz czy spotkałaś się właśnie z jakimiś, no nie chcę powiedzieć groźbami, ale czy sugestiami na przykład po tym raporcie, żeby pewnych rzeczy nie publikować? Jak to u ciebie wygląda?
Kasia: U mnie to raczej na ten moment się nie spotkałam, ale też właśnie sam fakt wzięcia udziału w takim szkoleniu i bycia gdzieś tam tak trochę to czuję pod parasolem Watchdoga sprawia, że czuję się po prostu bardziej pewnie w tym wszystkim. Ale mówię, na ten moment nie było takich sytuacji.
Ale rozumiem, że jakby widząc temat szkolenia coś tam ci się zapaliło, że możesz być obiektem tego typu kroków prawnych, skoro podejmujesz tematy, które mogą być jakoś tam niewygodne właściwie dla korporacji czy dla jakiejś instytucji. Miałaś to skojarzenie? Nie to, że zupełnie uznałaś, że to nie jest twoja bajka, że od ciebie to nie dotyczy, że możesz z czymś takim się spotkać?
Kasia: Miałam to skojarzenie dlatego, że już na początku swojej drogi jedną z pierwszych książek, z którymi się zapoznałam odnośnie karmienia piersią to jest Polityka karmienia piersią. Bardzo polecam wszystkim słuchaczom, aby zapoznali się z tą pozycją. Jest to książka, która opowiada o konflikcie interesów, o polityce karmienia piersią na całym świecie i o różnych interesach korporacji. O tym, jak powstawał Międzynarodowy Kodeks Marketingu Produktów Zastępujących Mleko Kobiece. Jak również na samo powstawanie firmy chciały wpływać. Już wtedy byłam uczulona na to i właściwie też od tego się zaczęło moje rozumienie tematu, rozumienie tego, że jest to obszar konfliktu interesów i jednak są tutaj korporacje, które chcą wpływać na te nasze wybory. I dlatego uznałam, że to szkolenie jest potrzebne, żeby jak najwięcej wiedzieć w tym zakresie i też być w tej naszej społeczności watchdogowej.
Ania: Ja tutaj też może jeszcze dodam, że te korporacje nie tylko chcą wpływać na nasze wybory, ale one też mogą faktycznie podjąć właśnie te kroki przeciwko nam, przeciwko tym osobom, które gdzieś tam ujawniają różne naruszenia i tutaj zachęcam też właśnie do lektury mojego wpisu na blogu, który napisałam właśnie po szkoleniu, zainspirowana tym szkoleniem właśnie ze slappów, do wpisu pod tytułem Slapy, whistleblowers i karmienie piersią. I tam właśnie ja pokazuję w tym naszym obszarze, pokazuje nie tylko sytuacje, które właśnie mogą się wiązać z tymi slappami, z zastraszaniem, z uciszaniem, ale też na przykładach takich dwóch z życia wziętych. Tu właśnie odsyłam do filmu Tigers, który opisuje prawdziwą historię pakistańskiego whistleblowera czyli sygnalisty, byłego pracownika właśnie dużej korporacji, który po tym jak zobaczył skutki agresywnych i nieetycznych działań marketingowych tej firmy w Pakistanie, w których jako sprzedawca zresztą sam uczestniczył, odszedł z tej firmy i zaryzykował wszystko, by ujawnić całą sprawę. I właśnie wtedy spotkał się z tym odwetem, z tymi działaniami, z tym uciszaniem i w tej trudnej walce z wielką korporacją pomagał mu właśnie IPFAN
czyli International Baby Food Action Network. Ja tutaj nie będę spoilerować, ale bardzo zachęcam do tego, żeby ten film zobaczyć. On świetnie właśnie pokazuje te szkodliwe praktyki korporacyjne, nieetyczne działania marketingowe, zastraszanie i uciszanie sygnalistów, zapobieganie krytycznym relacjom w mediach, bo tam się naprawdę wszystko działo, również później, żeby ten film nie powstał. To wszystko też jest opisane w broszurze dotyczącej filmu, do której tam na blogu odsyłam.
A takim niedawnym, głośnym przykładem właśnie zastraszania i uciszania sygnalistów, w tym poprzez slappy już stricte, jest sprawa sygnalistki, byłej kierowniczki do spraw bezpieczeństwa żywności właśnie w tej dużej korporacji, o której tutaj mówię, również opisuję ją na blogu. Tutaj wspomnę tylko, że ta kierowniczka została zwolniona ze swojego stanowiska po tym, jak bezskutecznie zgłaszała firmie, spostrzeżone przez nią uchybienia w zakresie bezpieczeństwa żywności. Złożyła pozę przeciwko firmie o molestowanie, nękanie i on wywołał trwającą 12 lat batalię prawną, przeplataną różnymi postępowaniami sądowymi i manipulacjami korporacji w celu uciszenia właśnie tej pani
A jak ta sprawa się zakończyła?
Właśnie ostatecznie ta whistleblowerka wygrała i korzystny dla niej wyrok sądowy zapadł bodajże dwa lata temu, a firma się od niego nie odwołała. No ale jednak, jak tam zobaczycie, bo odsyłam do wywiadu z nią, cała ta sprawa pokazuje tak naprawdę taką smutną rzeczywistość, bo pomimo tego, że ona wygrała, to jednak sygnalista jako taki, który ujawnia tak ważne dla zdrowia publicznego fakty, jest osamotniony, a korporacja w rezultacie bezradna, ponieważ w zakresie tego, co ona ujawniła, jakby tego nie dotyczył ten wyrok, więc nadal to zostało nie rozwiązane po prostu.
Ja jeszcze chciałam podkreślić, że w tej całej historii ze slappami nie chodzi o to, że nie można korzystać z tych narzędzi ochrony własnego dobrego imienia. O ile mamy tutaj jako organizacja mamy wątpliwości, czy ten artykuł 212 kodeksu karnego powinien funkcjonować, o tyle oczywiste jest, że są sytuacje, w których należy wkroczyć na drogę sądową. Natomiast mówimy tutaj o takich historiach, kiedy rzeczywiście ktoś zwraca uwagę. To też właśnie Wam jako aktywistkom nie chodzi o to, że firmy mają mieć zakaz w ogóle uprawiania marketingu, natomiast chodzi o różne nieuczciwe po prostu praktyki. I też tutaj pisałaś na tym swoim blogu o np. ujawnianiu naruszeń Międzynarodowego Kodeksu Marketingu Produktów Zastępujących Mleko Kobiece. Więc chodzi właśnie o takie sytuacje, kiedy jednak dochodzi do jakichś naruszeń i Wy jako aktywiści na te naruszenia wskazujecie.
Ania: No tak, w interesie publicznym robimy tak, to w interesie zdrowia publicznego, też jako watchdogi, tak naprawdę jako aktywistki, jako osoby, które mają do tego prawo, bo działamy w tym interesie publicznym, społecznym, więc jak najbardziej.
A czy w ogóle w Polsce, no bo mówiłaś o tych sprawach międzynarodowych, o tych pozwach, czy takich historiach, natomiast czy w Polsce w ogóle ten temat slappów w waszym środowisku tym aktywistycznym jakoś istnieje? Czy o tym rozmawiacie Kasiu, czy ty w ogóle miałaś, mówiłaś, że się od nas dowiedziałaś po raz pierwszy o tych slapach, ale czy ten temat już się pojawił jakoś bardziej właśnie w waszym środowisku?
No nie, tak jak powiedziałam, pierwszy raz się zetknęłam z tym terminem. Natomiast my też te nasze działania, na przykład rzecznicze w tym momencie związane z opublikowanym raportem z monitoringu opieki laktacyjnej w Polsce tak naprawdę rozpoczynamy i na przykład w raporcie też odnotowywałyśmy różne takie sytuacje, które są związane z tymi nieuczciwymi działaniami i na przykład oprócz rozmów z mamami, które udzielały nam wywiadów w ramach tego raportu z monitoringu opieki laktacyjnej, to też prowadziłyśmy rozmowy z pracowniczkami ochrony zdrowia, położnymi lekarkami i na przykład spotykałyśmy się z informacjami o takich działaniach jak wręczanie różnego rodzaju podarunków, wręczanie materiałów, przesyłanie puszek z mlekiem do rozdawania, co właśnie w ramach międzynarodowego kodeksu produktów zastępujących mleko kobiece jest po prostu niedopuszczalne, czyli kontaktowanie się z pracownikami, bo to poniekąd wpływa na ich postrzeganie i później też na przekazywanie tych prezentów, więc tak poniekąd to spotkamy się bezpośrednio z łamaniem tego kodeksu.
Też zdarzyło nam się na przykład być świadkiem różnego rodzaju konferencji, na których na przykład przez położne, przez okręgowe izby lekarskie były zapraszane, przez okręgowe izby pielęgniarki położnych były zapraszane firmy mieszankowe na eventy, które były skierowane do kobiet w ciąży.
Więc jakby na ten moment w ogóle w Polsce świadomość, że to jest łamanie kodeksu, że to jest nieetyczne, no musi być zwiększana, więc im więcej będziemy działać w tym zakresie, im więcej będziemy ludzi uświadamiać, no to to ryzyko jakby jest myślę coraz większe.
Ale mówię, no ten temat do tej pory był mało poruszany przez aktywistów, aktywistki i będziemy na pewno szukać też jakichś sprzymierzeńców do tego, aby po prostu i uświadamiać i w razie potrzeby się z jakimiś takimi przeciwnościami po prostu rozprawiać, które by się mogły pojawić na tej drodze naszej aktywistycznej.
Ale naprawdę do zrobienia jest bardzo dużo w tym zakresie, ale też apeluję do tej naszej świadomości i do korzystania z takich źródeł, które są rzetelne właśnie takich organizacji jak nasza, czy organizacji, które były w koalicji na rzecz zmian w opiece laktacyjnej w Polsce, która powstała przy raporcie.
Też na naszej stronie malyssak.pl można sobie zajrzeć właśnie do tego raportu, można sprawdzić jakie organizacje nas wspierały w tym raporcie i do ich treści się kierować, rzetelną wiedzę pozyskiwać.
Więc to nasze środowisko jest coraz szersze i coraz więcej osób jest świadomych, że w tym zakresie trzeba działać, także myślę, że jest to ważne i jeszcze wszystko przed nami.
Mam nadzieję, że nie spotkasz się nigdy z taką sytuacją, kiedy będziesz musiała odpierać tego typu działania, natomiast dobrze jest rzeczywiście mieć tę wiedzę. A Ty Aniu też mówiłaś, że idąc na szkolenie usłyszałaś po raz pierwszy, zakładam, że wiedziałaś o tym, że takiego typu pozwy czy oskarżęnia mogą być, natomiast mamy do czynienia z pewną kategorią działań.
Ania: Tutaj więcej się właśnie dowiedziałam na szkoleniu, jak już zobaczyłam też program i jak sobie zobaczyłam czym jest ten slapp, to wiedziałam, że to jest bardzo przydatna wiedza i konieczna tak naprawdę dla każdego aktywisty, też choćby po to, żeby właśnie czuć się bezpiecznie i nawet tak na przyszłość, jak tutaj Kasia mówiła, że tutaj warto właśnie gdzieś tam więcej osób włączać w te nasze działania, no to też ja tak sobie myślę, że dobrze byłoby zrobić taki właśnie, gdybyśmy chciały zrobić taki gdzieś tam oddolny ogólnopolski monitoring tych naruszeń kodeksu WHO, co wymagałoby też pozyskania ludzi, wolontariuszy, no to trzeba mieć też wiedzę, żeby tych wolontariuszy gdzieś tam powiedzieć co mogą, czego nie mogą, czyli tę wiedzę taką właśnie zabezpieczającą przed tymi slapami warto mieć, więc uważam, że szkolenie jak najbardziej było dla nas.
A czy właśnie mówicie, że poza tym, że ty Aniu miałaś te sytuacje z tą kampanią, kiedy otrzymywałaś te maile i to była taka czerwona lampka, która Ci się zapaliła, czy jednak przy tego typu działaniach takich, kiedy już wchodzą te relacje, czy kiedy oceniacie właśnie działania korporacji, tudzież jakichś jednostek ochrony zdrowia, czy taka włącza Wam się autocenzura, że o pewnych rzeczach po prostu nie chcecie mówić, chociaż wiecie, że jest to temat ważny i należałoby to zrobić, ale trzeba byłoby jednocześnie użyć nazwy firmy, bo nie da się inaczej, że jednak już macie to poczucie, że możecie się narażać, że w zasadzie już ten efekt mrożący, który te slappy wywołują, bo wiecie, że one się pojawiają, że sprawia, że właśnie o pewnych rzeczach po prostu nie mówicie?
Ania: Ja od początku, ale jestem trochę raptus, więc ja od początku wiedziałam, że ja mogę to robić, mimo, że nawet jeszcze o tych slappach nie słyszałam i tak dalej, to ja po prostu czułam, robię to w interesie publicznym, społecznym, ujawniam ważne rzeczy, nie mówię nieprawdy, jeżeli wskazuje, że dana firma działa nieetycznie, narusza właśnie zapisy tego międzynarodowego kodeksu.
No tutaj ostrożniej z przepisami prawa polskiego, tutaj no to bardziej mogłabym gdzieś tam w mojej ocenie, prawda, może to stanowić naruszenie prawa, no bo tutaj jednak ja, no nie wszystko jest oczywiste, przepisy są często sformułowane w taki właśnie sposób, który może być zinterpretowany różnie przez organy stosowania prawa, bo mamy klauzule generalne, zwroty niedookreślone, typu na przykład zniechęcanie do karmienia piersią, typu wprowadzanie w błąd.
Dla każdego to może znaczyć co innego, więc tutaj staram się jednak być ostrożna, ale jeśli właśnie chodzi o takie kwestie oczywiste, czyli te naruszenia kodeksu, gdzie my ewidentnie wiemy, bo to jest naprawdę zero jedynkowe w wielu przypadkach, co narusza kodeks, a co nie narusza, to moim zdaniem jak najbardziej mamy prawo o tym mówić, łącznie właśnie z tym namingiem i shamingiem, ale ja tę wiedzę mam stąd, że jestem właśnie w IPFanie i widzę, co robią koleżanki.
Natomiast mój mąż, szanowny, on jest bardziej ostrożny, on zawsze jak ja próbuję jakiś wpis, jakiś robię, no to ja wiem, że tutaj zastosuję taką cenzurę wewnętrzną w postaci tego mojego męża, no i ja mu przeważnie pokazuję taki bardziej wrażliwy gdzieś tam wpis, czy tam komentarz, który mam zamiar zamieścić i on mówi, no ale zamaż jednak tą firmę na wszelki wypadek, ja Ciebie potem nie będę bronił, chcesz potem wchodzić w tę procesję.
Ja mówię, no ale przecież ja nie robię niczego złego i powiem szczerze, czasami, to zależy też właśnie od sytuacji, czasami nie wskazuje, jak stwierdzam dobrze, to w sumie nie ma znaczenia, czy to taka firma, czy to nie taka, ważne jest, że to się zadziało i ważne, żeby pokazać, na przykład właśnie w kontekście, jak robiłam taki wpis i też wcześniej wpis powstał na bazie tak naprawdę komentarza, ktoś mi gdzieś tam podrzucił informację, że właśnie szpital w jednym z miast, porodówka, no chwali się tak naprawdę na Facebooku po prostu prezentami od właśnie tej firmy produkującej sztuczne mieszanki, oczywiście widać na tych torbach logo tej firmy, no wszyscy zadowoleni, ciężarne zadowolone, szpital zadowolony, no ale to jest no po prostu naprawdę jawne naruszenie kodeksu konflikt interesów i w zależności od tego, co się znajduje w tych paczuszkach, również może to być naruszenie przepisów, więc taki wpis, taki komentarz z tego, co pamiętam najpierw dałam, a później robiąc wpis faktycznie z tego, co pamiętam zamazałam firmę, ale nie dlatego, że gdzieś się bałam, tylko dlatego, że też nie chciałam robić tak jak tutaj Kasia gdzieś wspominała takiego, no nie wiem, troszeczkę, żeby gdzieś tam o tej firmie nie było no w taki sposób jakiś promocyjny to wzięte pod uwagę, jakoś nie chciałam gdzieś tam niepotrzebnie tutaj czegoś akcentować, bo dla mnie ważne było to, że po prostu od firm produkujących żywność dla niemowląt i małych dzieci nie powinno się przyjmować po prostu prezentów i wręczać ich kobietom w ciąży, bo to szkodzi karmieniu piersią.
No tak, chociaż tutaj w zasadzie, żeby osiągnąć jakiś efekt taki, żeby zaprzestano takich działań to pewnie trzeba jednak wskazać i konkretną firmę i konkretny szpital.
Ania: Szpital był wskazany i było pokazane, ale też ja właśnie uważam, ja na pierwszy rzut oka uważałam spokojnie, no i w komentarzu chyba też tak to było, ale później faktycznie na blogu z tego, co pamiętam gdzieś tam zamazałam.
Uważam, że niepotrzebnie, że tak naprawdę nie musiałam, niczego złego nie zrobiłam, natomiast miałam też przypadek takiej właśnie cenzury narzuconej przez wydawnictwo i tutaj powiem szczerze, że już byłam w lekkim szoku, bo też pisząc artykuł naukowy parę lat temu, w którym właśnie dotyczący przepisów prawa polskiego i tam właśnie w zakresie marketingu preparatów do początkowego ożywienia niemowląt i preparatów do dalszego ożywienia niemowląt, pisząc ten artykuł oczywiście chciałam podać przykłady z życia wzięte, żeby była praktyka z teorią połączona i jako przykład gdzieś tam właśnie wskazałam firmę, której działania marketingowe, one mi w tym artykule właśnie posłużyły jako przykład naruszania tego kodeksu i faktycznie otrzymałam gdzieś tam przy korekcie taką prośbę stanowczą, żeby jednak nie wskazywać danych tej firmy.
Jednak to redakcja obawiała się podejrzewam tutaj właśnie pozwów o naruszenie dóbr osobistych, chociaż ja pierwotnie pisząc to i będąc przecież prawnikiem, no fakt, że wtedy nie miałam wiedzy w zakresie slappów, no ale jakby nie było wiedzy w zakresie ochrony dóbr osobistych i też taką szerszą prawniczą miałam.
Tak, bo właśnie tutaj jest ten efekt mrożący, o którym już mówiłam, że w zasadzie możemy tak się bardzo cenzurować, nie chcąc narażać się na slappy, bardzo się cenzurujemy i w efekcie jakby mało się mówi o pewnych zjawiskach, które są szkodliwe i właśnie to jest ten efekt, który te slappy wywołują i też warto nadmienić, że wiele redakcji, także polskich redakcji ma wiele, wiele tych spraw wytoczonych przez polityków czy przez korporacje i to są dziesiątki spraw sądowych. Wiadomo, że taka redakcja ma też zaplecze prawne, ale po prostu pisząc o pewnych zjawiskach i nazywając, no bo nie da się napisać o problemie bez pokazywania jego pokazywania palcem konkretnie liczą się z tym, że na takie pozwy mogą być narażeni. Ja tylko wspomnę bez jakby wchodzenia w szczegóły, że teraz w Polsce będzie implementowana dyrektywa, unijna dyrektywa, która jednak mamy nadzieję, że zapewni, też zależy od tego jak ta implementacja zostanie przeprowadzona, natomiast, że jednak zapewni większą ochronę czy to dziennikarzom, czy aktywistom, osobom, które są właśnie bardziej narażone na tego typu pozwy i że dzięki temu ta debata publiczna nie będzie tak tłumiona. Jeszcze Ciebie Kasiu chciałam zapytać właśnie o to, no bo Ty jak przygotowywałyście ten raport to w jakichś konkretnych firmach pisałyście w nim i czy jakby też miałaś takie poczucie, że jednak musisz pewne rzeczy pomijać, pewne szczegóły pomijać, żeby nie narażać się na pozwy?
Kasia: Tutaj muszę wyjaśnić, że nasz raport, on generalnie jest bardzo obszerny, bardzo szeroki i tutaj też tak pokrótce powiem, że składa się z kilku działów, od opieki przedporodowej, okołoporodowej, później takiej opieki środowiskowej prowadzonej.
Bo tu chodzi, przepraszam, że chodzę Ci słowo, opiekę laktacyjną w Polsce kobiet.
Kasia: Tak, tak, tylko że właśnie ona jest podzielona na te różne działy i tam jest i opieka przedporodowa, i taka w szpitalu, i później położnej środowiskowej w domu, czy w POZ-cie, czy też taka opieka medyczna nad matką, która karmi, czy opieka nad dzieckiem, na przykład szpitalna karmionym piersią, więc jakby ten temat jest bardzo szeroki, ale też na każdym tym etapie właśnie od bycia w ciąży, później poprzez te kolejne etapy, gdzieś tam przyglądałyśmy się właśnie temu marketingowi, jak ten marketing produktów zastępujących mleko kobiece wygląda i czy właściwie personel medyczny jest też uwikłany w ten marketing.
I zadawałyśmy takie pytania wprost na temat tego, jakie materiały kobiety otrzymywały już w ciąży, czy były to butelki, czy były to mieszanki, próbki mieszanek i wiele kobiet podawała konkretne produkty, rzeczywiście z podaniem nazwy firmy, natomiast my przyjęłyśmy taką konwencję w raporcie, że jednak nie chcemy promować tych nazw, więc tutaj je ukrywałyśmy, natomiast nie z tego względu, że tutaj jakoś się cenzurowałyśmy, czy miałyśmy jakieś obawy, tylko właśnie dlatego, że nie chciałyśmy wtedy okładać tej cegiełki, żeby ta ekspozycja tych nazw się nie powtarzała w naszym raporcie.
Jest taki tak zwany efekt ekspozycji, że jeśli coś często widzimy, często coś nam się pokazuje, lubimy to wtedy bardziej i to też się ma na przykład takie odniesienie do tego, że zdarza się, że lekarze mają fartuch podarowany przez taką firmę i mają znaczek danej firmy, logotyp i już to daje autorytet na przykład takiej firmie lekarskiej, że ktoś chętniej sięgnie po na przykład mieszankę takiej firmy czy takiej, więc jakby z tego względu taką przyjęłyśmy taktykę, ale tutaj zgadzam się z Anią, że może trzeba pójść ten krok dalej i taki typowy raport już stworzyć, który będzie po prostu tylko i wyłącznie na ten temat.
Mówię, nasz raport był bardzo szeroko, jeszcze dużo innych zagadnień okołolaktacyjnych o nich traktował, więc ten marketing to jest jakaś część, jakiś wycinek, ale takie skupienie się typowo na tym, na tym łamaniu kodeksu, na tych nieetycznych działaniach, czasami tak jak Ania mówi, w zależności od jakichś sytuacji niezgodnych nawet z prawem Polski.
Na przykład taka dygresja, ostatnio w jednym ze sklepów dyskontowych na przykład spotykałam się z obniżką mleka numer jeden, promocją, co jest naruszeniem już prawa polskiego, bo to jest…
A to nawet nie widziałam, bo to jest to mleko, które jest od urodzenia. Czyli po prostu nie można reklamować ani promować, tak?
Ania: Reklama jest dozwolona w ściśle wskazanych w przepisach okolicznościach, natomiast promocja, czyli działania promocyjne są zakazane, w tym między innymi właśnie obniżki cen i to już jest tutaj jakby nie ma miejsca na zastanawianie się, na interpretację, czy to narusza, czy to nie narusza, no narusza, tak?
A czy takie rzeczy można gdzieś zgłaszać, no bo zakładam, że każdy ma taką jakby po prostu, no i widzę w sklepie taką sytuację, no nie jestem aktywistką i nie mam takiego też zasięgu, żeby to jakoś nagłasić, ale po prostu mogę gdzieś zgłosić, tak?
Ania: Oczywiście, ja tylko to jeszcze nawiążę tutaj, żeby nie zapomnieć, bo tu właśnie Kasia mówi o takim raporcie dużym, żeby się przydał, taki właśnie jak są za granicą dotyczące ściśle naruszeń kodeksu i przepisów, taki raport już był w Polsce i to był raport oparty o protokół netcode.
On był kilka lat temu, ja w nim właśnie jako prawnik zostałam do tego też zaproszona, żeby część prawną zrobić, on był opublikowany kiedyś, chyba na stronie Fundacji Banku Netcha Kobiecego, nie chcę skłamać, ostatnio widziałam, że już go tam nie ma, ale w każdym razie duży raport był zrobiony i tam faktycznie były pokazane konkretne firmy, marki, tak, nie było z tym problemu i warto by taki raport jak najbardziej powtórzyć.
No bo to jest po prostu potrzebne, a jeśli chodzi o te właśnie zgłaszania naruszeń, to tak najprościej dla takiego przeciętnego obywatela, żeby on nie musiał szukać, jaki inspektor sanitarny jest gdzieś tam właściwy, to najlepiej po prostu do głównego inspektoratu sanitarnego zgłosić, można nawet mailem wskazać po prostu, że zachodzi tutaj podejrzenie naruszenia prawa, nawet nie trzeba wskazywać podstawy prawnej, czyli tego przepisu, bo od tego jest organ, wystarczy opisać, powiedzieć mleko numer jeden, prawda, w takim i takim sklepie, czy tam i tam była obniżka na to mleko, można też wcześniej oczywiście zgłosić do kierownika danego sklepu, danego supermarketu, żeby to usunął po prostu i właśnie, jeżeli pójdzie to do GIS-u, no to on to po prostu przekaże właściwemu powiatowemu inspektorowi sanitarnemu.
Ja kiedyś taką ścieżkę dokładną robiłam zgłoszeń, co do kogo też, co jeżeli mamy z naruszeniami na obszarze szpitali na przykład, do kogo zgłaszać, to było na stronie Fundacji Promocji Karmienia Piersią, właśnie wtedy zainteresowałam się tym tematem, lat temu, osiem już chyba, jak miałam małe dziecko pierwsze, ale Fundacja rozwiązała się, opracowanie w międzyczasie zostało zdjęte i muszę je po prostu zaktualizować, bo w międzyczasie też przepisy się zmieniły, więc też polecam obserwowanie strony Stowarzyszenia Ochrony Promocji i Wsparcia Karmienia Piersią oraz Prawo i Laktacja, bo jak tylko znajdę chwilę czasu, to na pewno wrócę do tego, żeby gdzieś też wskazówki takie właśnie dotyczące tego, co narusza prawo, co może naruszać, bo tutaj też, żeby gdzieś tam tak właśnie taką autocenzurę zastosować, no po prostu zgłaszamy podejrzenie naruszenia prawa, tak, a to organ ocenia, czy to prawo naruszyło, czy też nie naruszyło. Natomiast jeśli chodzi o kodeks, to niestety w Polsce nie mamy takiego organu, do którego można by zgłaszać naruszenia kodeksu, który coś by z tym robił, bo kodeks został w niewielkim zakresie w Polsce wdrożony i tak naprawdę tylko to, co narusza przepisy prawa polskiego, no to to możemy zgłaszać do odpowiednich organów, w tym do Głównego Inspektoratu Sanitarnego.
Ale mówisz o kodeksie marketingu produktów.
Ania: Tak, tak, natomiast on jako taki, on nie stanowi tak sam sobie obowiązującego prawa, więc jeżeli ktoś chciałby gdzieś tam coś z tym kodeksem robić, no to właśnie pozostaje takie naming, shaming, wskazywanie, że to narusza kodeks, tego nie powinno być, ewentualnie jeżeli uda nam się w ramach stowarzyszenia i może we współpracy właśnie z innymi organizacjami zrobić taki oddolny monitoring naruszeń kodeksu, to wtedy można by to po prostu zgłaszać do nas i wtedy ja bym mogła jako prawnik gdzieś ocenić, co z tego, co narusza kodeks, narusza również przepisy i zrobić taki odsiew, co można zgłaszać do odpowiednich organów.
W niektórych krajach na przykład zgłasza się naruszenia kodeksu do jednostki WHO w danym kraju, tak, z tego co wiem, ja kiedyś pisałam w Polsce i do UNICEF-u i do właśnie WHO, nawet odpowiedzi nie dostałam, także myślę, że oni tym się po prostu nie zajmują, bądź też właśnie zajmują się tym grupy IPFAN-owskie w określonych krajach.
U nas ja jestem członkiem indywidualnym IPFAN-u, także jako jedna osoba nie jestem w stanie za wiele zrobić, ale wiem, że gdzieś na przykład w Czechach jest całe stowarzyszenie takie właśnie będące członkiem IPFAN-u i ono zajmuje się ściśle właśnie tymi naruszeniami. Przyjmuje zgłoszenia kodeksu, filtruje co z tego narusza przepisy prawne, co może pójść dalej, a na podstawie danych, które otrzymuje potem może po prostu generować raporty, pokazywać kto co narusza i też w jakim kierunku idzie ten marketing, jakie są trendy i później takie raporty można gdzieś tam analizować i też wyciągać wnioski do ustawodawcy, pokazując w czym jest słabość, jakie są luki, co należy gdzieś tam zmienić.
Na razie u nas robię to ja dla celów naukowych i na tyle na ile mogę gdzieś tam właśnie po to, żeby widzieć co się dzieje, ale to jedna osoba to jest za mało, do tego potrzeba grupy ludzi, tutaj uśmiecham się bardzo szeroko do Kasi, tak wirtualnie, no także może w przyszłości po prostu zorganizujemy coś tutaj.
Czyli tym bardziej widzę, że to szkolenie Solidarni Przeciw Slash, którego byłyście uczestniczkami, oby się Wam nie przydało, ale ta wiedza może też sprawić, że będziecie się czuły pewniej wiedząc, że jednak tego typu kroki, które podejmują właśnie czy to korporacje, czy publiczne instytucje, że jednak człowiek nie jest wobec nich bezradny i też są takie organizacje jak nasza, bo tutaj jeszcze podkreślę, że można się w tego typu sprawach zgłaszać do naszej poradni prawnej, my współpracujemy z prawnikami, którzy też pomagają w tego typu sprawach przede wszystkim aktywistom lokalnym.
Bardzo Wam dziękuję za rozmowę, myślę, że mogłybyśmy jeszcze drugą godzinę na ten temat porozmawiać, natomiast rzeczywiście wielu ciekawych rzeczy się dowiedziałam od Was i życzę Wam, żebyście na swojej drodze tej aktywistycznej nie spotkały się nigdy z tym problemem, osobiście żebyście nie musiały przeżywać tego stresu związanego z tego typu krokami prawnymi.
Rozmawiałam z Anną Anna Koronkiewicz-Wiórek oraz z Katarzyną Kołodziejczyk, uczestniczkami naszego szkolenia Solidarni i Przeciw slapp. Dziękuję Wam bardzo za rozmowę.
Dziękuję.
Dziękuję serdecznie.
To była Zajawka, podcast sieci obywatelskiej Watchdog Polska.
Komentarze