Z Emilią Roskosz, artystką, uczestniczką VII edycji Szkoły Inicjatyw Strażniczych*, społeczniczką, członkinią Stowarzyszenia Pravda, Fundacji Centrum Inicjatyw na rzecz Społeczeństwa, organizatorką kilku projektów artystyczno-kulturalnych wśród brytyjskiej Polonii w Londynie, a także członkinią takich społeczności jak Efektywny Altruizm, rozmawia Roksana Maślankiewicz.
Roksana Maślankiewicz: Pierwszą rzeczą, która rzuciła mi się w oczy na Twoim profilu na Facebooku, to opis – “poszukiwaczka w stowarzyszeniu Pravda”. Czy poszukiwaczka znaczy to samo, co researcherka? Czym się zajmujesz w Pravdzie?
Emilia Roskosz: Trochę wszystkim. Pravda jest jedną z tych organizacji, które pozwalają robić ci to, na co twoje talenty pozwalają i w czym chcesz się specjalizować. Kiedy jakiś czas temu dołączyłam do Pravdy, to było to pod hasłem – Przynoszę tutaj do was swój komplet doświadczeń i talentów. Z zawodu jestem graficzką komputerową, mam artystyczny background. Lubię pracować z dziećmi, dobrze sobie radzę z prowadzeniem warsztatów, jak chcecie, to zróbcie coś z tym (śmiech), bo zależy mi na waszym przesłaniu – walce z dezinformacją, promowaniu wiedzy o tym, że mamy prawo do informacji. Uznałam po prostu, że w ramach organizacji, takiej jak Pravda, dużo łatwiej będzie mi działać niż pojedynczemu, wolnemu strzelcowi. I w sumie moja działalność w Pravdzie trochę do tego się sprowadza. Mamy, oczywiście, struktury, które nam pomagają się nakierować, ale to nie blokuje pomysłów.
I jak to działa w praktyce?
Ostatnio np. opracowywaliśmy projekt warsztatów w szkołach. Zgłosiło się do nas mnóstwo szkół z całej Polski. Sukcesywnie będziemy prowadzić w tych szkołach warsztaty o krytycznym myśleniu.
O czym dokładnie są takie warsztaty?
To warsztaty z tego, jak podchodzić krytycznie do informacji, które dostajesz. Nie mówię tutaj o koniecznie sceptycznym podchodzeniu do polityki na przykład. Chodzi nam o rozwijanie w osobach, z którymi przeprowadzamy te warsztaty, nie tylko zdolności szukania informacji, weryfikacji i tak dalej, ale w ogóle chęci, by to robić.
To znaczy, by ich pierwszym odruchem, kiedy dostają jakąś informację, nie było od razu puszczenie dalej. Tym pierwszym odruchem zawsze powinna być weryfikacja. Oczywiście bez popadania w ekstrema — szukania dziury w całym, konspiracyjnych teorii. Chodzi o odrobinę sceptycyzmu, świadomość tego, że fałszywe informacje istnieją i o wiedzę, dlaczego są podawane dalej, bo nie zawsze mówimy tutaj o złej woli. Zazwyczaj zaczyna się od czyjejś chęci przekrzywienia informacji, ale później w całym łańcuszku dezinformacji bardzo niewiele jest złej woli, a bardzo dużo nieświadomości. To też jest ważne, żeby sobie z tego zdawać sprawę, bo często lubimy podchodzić do różnych informacji z podejrzliwością, czy ten ktoś, kto nam przekazuje informację, przypadkiem nie próbuje zrobić nam krzywdy. Warsztaty z krytycznego myślenia pokazują, jak łatwo ta osoba, która przekazuje fałszywą informację, mogła być naprowadzona na nią i niekoniecznie miała złe intencje.
To brzmi tak ciekawie, że możliwe, że niebawem jeszcze więcej szkół się do was zgłosi, ale rozumiem, że rekrutacja już jest zakończona?
Teoretycznie zamknęliśmy listy, natomiast Pravda jest organizacją, która jest bardzo elastyczna, jesteśmy otwarci na współpracę. Gdy tylko nasza aktywność może komuś pomóc, to my zawsze zapraszamy do kontaktu. Jeśli tylko jest na to szansa, nie ma jakichś fizycznych przeciwwskazań czy przeciwności, to plusem bycia młodym idealistą jest to, że czasem nagnie się prawa fizyki, żeby coś zrobić. Zdarzało nam się też tak, że inne organizacje albo instytucje się do nas zgłaszały, czy możemy przygotować artykuł na jakiś temat. My jako Pravda zaczęliśmy od weryfikacji informacji z internetu, wypowiedzi polityków czy newsów na temat klimatu.
Mieliśmy też wspólne kampanie o szczepieniach i nastrojach wobec Unii Europejskiej na Sprawdzamyjakjest.pl.
Dokładnie, tak w ogóle zaczęła się moja świadomość istnienia Watchdoga.
Do tego jeszcze wrócimy. Mówiłaś, że szkoły tłumnie się zgłaszały, by zorganizować u nich warsztat z krytycznego myślenia. Zaskoczyło cię to?
Nie chcę upolityczniać tej rozmowy, ale spodziewaliśmy się dużo mniejszego odzewu, ponieważ to było bardzo krótko po tym, jak współpraca z NGO-sami stała się dla szkół kontrowersyjna. Nie tak dawno zresztą ta strefa zaczęła się robić taka szara i niepewna.
Spodziewaliśmy się mniejszego odzewu, natomiast to, ile dostaliśmy zgłoszeń… Jak chce się spojrzeć na to z pozytywnej strony, to można stwierdzić, że szkoły cały czas mają potrzebę edukowania uczniów i są jeszcze w oświacie osoby, którym zależy przede wszystkim na dobru uczniów, a nie na odbębnieniu swojej pracy.
Jak się chce być bardziej pesymistycznym, to liczba zgłoszeń świadczy o tym, że jest ogromne zapotrzebowanie na działanie organizacji, które same zorganizują fundusze na coś takiego, bo warsztaty były oczywiście darmowe. Zwłaszcza w małych miejscowościach. Najwięcej szkół zgłosiło się z mniejszych miejscowości, nie z dużych miast, co świadczy o tym, że oni zazwyczaj nie mają dostępu do takich treści albo NGO-sy po prostu z nimi nie współpracują, bo dojazd jest drogi, bo szkoła jest relatywnie mała, więc nie opłaca się jechać 50 kilometrów dla dziesiątki uczniów, a że my jesteśmy jeszcze młodzi i gnani ideałami, a nie pieniędzmi, to nam się jeszcze chciało. Oczywiście żartuję, ale chodzi mi o to, że jak spojrzeć na to z negatywnej strony, to można załamać się, bo warsztaty, które my przeprowadzamy, powinny być w podstawie programowej.
Takie wątki związane z krytycznym myśleniem, rozróżnieniem dezinformacji, nie pojawiają się gdzieś w podstawie programowej?
Nie, z tego co my wiemy. Miejmy nadzieję, że to się zmieni w przyszłości, takie krytyczne myślenie, to nie są jakieś tajemne sztuki. To umiejętności, które każdy, zwłaszcza młody człowiek, w erze digitalowej powinien mieć. I fakt, że tyle szkół widziało potrzebę, żeby jednak ktoś przyszedł i te dzieciaki z tego przeszkolił, nie tylko je, bo nauczycielom też po prostu brakuje informacji z tej dziedziny i nikt nie pomaga im jej zdobyć, znaczy też, że szkoły są otwarte na współpracę z NGO-sami. Generalnie, if there is a will, there is a way. Jeśli są ludzie, którzy są chętni na działania aktywistyczne, to znajdą się ludzie, którzy będą chętni, żeby aktywistyczne działania dla nich przeprowadzać.
Jasne, powiedz mi więcej o dzieciach i młodzieży. Czy to, że są od najmłodszych lat tak zanurzeni w rzeczywistości internetowej, wpływa na to, że lepiej sobie radzą z dezinformacją niż osoby, które pamiętają czasy przed internetem? Czy odwrotnie, właśnie przez to łatwiej łapią się na fake newsy i dezinformację i mają problemy z krytycznym myśleniem?
Ja mam o nich bardzo pozytywne zdanie. Nie chcę mówić o moim pokoleniu, cały czas myślę o najmłodszym pokoleniu, jako o moim pokoleniu, ale to jest już pokolenie niżej.
Skupmy się na tych w szkole.
Mam bardzo dobre wrażenie z tych interakcji, które z nimi miałam. Oczywiście mamy tutaj pewną presję selektywną, bo dzieciaki czy szkoły, które się do nas zgłaszają, są zazwyczaj troszeczkę bardziej świadome zagrożenia, czyli już prawdopodobnie mamy do czynienia z ludźmi, którzy w ogóle wiedzą, że ten problem istnieje.
Prawdopodobnie jest cała grupa szkół, z którymi nie mamy kontaktu, ponieważ nikt tam nie zdaje sobie sprawy, że w ogóle jest potrzeba edukacji w tej kwestii. Tutaj zapewne najlepszą odpowiedź dałby ktoś, kto przeprowadziłby kompleksowe badania na naszej polskiej oświacie. Kiedyś to się pewnie stanie, oby nie za późno.
Ale jeśli chodzi o dzieci vs. starszych, wydaje mi się, że warsztaty z dziećmi są bardzo ważne, bo my je przygotowujemy i my zasypujemy tę dziurę pomiędzy ich wiedzą a obecnymi zagrożeniami z równoczesnym przygotowaniem na to, że w przyszłości będą się pojawiać kolejne zagrożenia, z którymi to oni będą musieli sobie poradzić. Odejmujemy im trochę roboty na później, by mogli się skupić na tych zagrożeniach, o których my jeszcze nawet nie mamy pojęcia.
Natomiast miałam też przyjemność współpracować ze starszymi studentami i seniorami. Znowu presja selektywna, prawdopodobnie byli to ludzie, którzy już sami z siebie byli zainteresowani na przykład ekologią. Z jednej strony są dużo bardziej świadomi zagrożenia, ale z drugiej mają dużo mniej zrozumienia źródeł informacji. Czyli bardzo by chcieli, ale nie mają narzędzi do tego, by zdobywać informacje, gdzie jest zagrożenie, czego unikać, jak się bronić przed scamami, przed oszustwem w internecie. Oni sobie zdają sprawę, że to jest to zagrożenie, tylko mało kto się w ogóle skupia na edukacji seniorów w tym momencie, ale seniorów podaję tutaj jako przykład. Wszyscy ludzie właściwie, nawet w naszym wieku czy starsi, potrzebują takiej edukacji. Tylko seniorów często się podaje jako przykład, bo większość ich życia to czasy przed internetem. Nie dałam ci tu dosyć konkluzywnej odpowiedzi na ten temat, bo są ludzie mądrzejsi ode mnie w tym temacie.
Chodziło mi o twoje doświadczenia i intuicje.
Utylitarnie mówiąc, prawdopodobnie skupienie się na przyszłych pokoleniach jest logiczniejsze, bo to oni będą mieli najwięcej wpływu na przyszłość. Ale obecne społeczeństwo składa się nie tylko z najmłodszego pokolenia, ale też z 30, 40, 50, 60 latków itd. I oni wszyscy potrzebują wsparcia. I my sami też potrzebujemy wsparcia w nawigowaniu w coraz bardziej skomplikowanej rzeczywistości, którą sami sobie budujemy, swoją drogą.
Dlatego wydaje mi się, że najlepiej pracować z tymi, z którymi najlepiej się człowiek dogaduje. Jest nisza organizacji, które pracują z dzieciakami, jest nisza organizacji, które współpracują np. z nastolatkami czy młodymi dorosłymi. I są organizacje, które targetują się na starszych czy dorosłych ludzi. I te wszystkie części układanki są ważne, bo jeśli skupimy się na jednej i zapomnimy o drugiej, np. skupimy się na dzieciach, to zapomnimy, że przez najbliższe 10, 20 lat one i tak nie będą miały najwięcej do gadania na przykład na rynku pracy. Co z tego, że pracownik będzie zdawał sobie sprawę z zagrożenia, jeśli pracodawca, który dzierży tak naprawdę większość władzy, nie będzie miał o tym pojęcia. Tutaj rozprowadzanie wiedzy musi być kompleksowe i równomierne.
To taki scyzoryk dla każdego pokolenia. Tylko kwestia tego, żeby go dopasować i żeby dotarł na czas. To co powiedziałaś jest bardzo fajne, tylko czy całą tę robotę muszą zrobić organizacje? Nie załatają systemu w całości, nie dotrą do tych wszystkich grup.
Tak, racja, po to jest edukacja, by edukować. Świat nie powinien działać tak, że ludzie, którzy mają wolny czas, będą filarem przeciwdziałania różnym negatywnym zjawiskom typu dezinformacja, oszustwa w internecie, czy propagowanie prawa do informacji. To się tyczy wszystkiego. Nie powinno tak działać, no ale działa.
Naszym celem generalnie jako ludzi, którzy ,,robią rzeczy w społeczeństwie” jest sprawić, żeby w ciągu najbliższych kilku lat to się troszeczkę zmieniło na lepsze. Realnie to praca – cegiełka po cegiełce. Może te wszystkie dzieciaki, które my teraz uczymy, w przyszłości stworzą lepszy kraj. Możliwe, że dzięki temu, że zostały tego nauczone po prostu. Staram się nie wpadać w taki marazm polityczny. Podchodzę do świata z taką naiwną wiarą, że wszyscy są super, jak się tylko postarają.
I z tą wiarą robisz rzeczy w wielu dziedzinach, jest to dla mnie imponujące.
A dziękuję! Sama też prowadzę czasami warsztaty z fact-checkingu, ale bardziej ekologicznego, komunikacji klimatycznej. W tym się specjalizuję, z zainteresowania bardziej niż z edukacji. Zdarza mi się też z tego przeprowadzać warsztaty.
Wydaje mi się, że jakoś na tle innych aktywistów jestem troszkę bardziej chaotyczna, dlatego że nie mam jednej specjalizacji czy jednej rzeczy, z którą mogę być kojarzona, tylko – tu zrobię coś, tam zrobię coś, bo przychodzę właśnie z pakietem zdolności, które mogą się przydać różnym organizacjom. Zdarza się tak, że jakaś organizacja się do mnie odezwie. Zazwyczaj to są małe organizacje, bo z takimi preferuję pracę. Przynoszę po prostu zestaw rzeczy, z którymi mogę pomóc i organizacje decydują, czy gdzieś to im pasuje w tych puzzlach.
Jak godzisz to z mieszkaniem poza Polską?
Rzeczywiście, nie mieszkam w Polsce na co dzień, jestem aktywistką w Polsce z doskoku. Na co dzień mieszkam w Londynie, bo tutaj pracuję, ale do Polski jeżdżę co miesiąc i zawsze staram się coś przy okazji zrobić. Niektórzy mogą zarzucić, że to nie jest najbardziej efektywne wykorzystanie czasu. Zamiast skupić się na rzeczach, które mogę zrobić stąd, to jeżdżę cały czas do Polski, tu podjazdowo robię różne rzeczy, ale nie podoba mi się takie utylitarne podejście do aktywizmu. Jeśli się zaczniesz skupiać na tym, żeby być jak najbardziej, wycisnąć z siebie jak najwięcej, najmniejszym kosztem, to bardzo szybko zabiera się z tego jakąkolwiek pasję. Jeśli mi frajdę sprawia kontakt z ludźmi i nauczanie, porozmawianie z nimi na żywo na jakiś temat, to ja wolę zrobić to niż na przykład outsourcingować coś takiego osobom, które są na miejscu.
Na przykład pracując z Centrum Inicjatyw na rzecz Społeczeństwa z Białegostoku, dla których przeprowadzałam warsztaty z komunikacji klimatycznej dla studentów i współpracuję przy różnych graficznych projektach, moja współpraca z nimi się tak zaczęła, że skontaktowaliśmy się i padło pytanie, czy ja mogę im w czymś pomóc. Powiedziałam, w czym jestem dobra i dałam swoją dyspozycyjność, bo ważne jest, że generalnie to wszystko robię w przerwach pomiędzy pracą na pełen etat. Więc przy okazji też uczę się, jak stawiać jakieś takie aktywistyczne granice, żeby się nie wypalić.
Właśnie, jak łapiesz balans i jak się nie wypalasz w tym wszystkim?
Jeśli czuję, że dochodzę do takiego momentu, że już troszeczkę myśl o stworzeniu kolejnej grafiki zaczyna powodować u mnie zmęczenie, to zazwyczaj odstawiam to na kilka tygodni. Oczywiście jak już zrobię to, do czego się zobowiązałam, przed tym nie ma ucieczki. I wtedy wyjeżdżam albo skupiam się na swojej sztuce, bo jestem też artystką w wolnym czasie. I gdy czuję, że już wraca mi ta chęć, że coś bym zmieniła na tym świecie – zazwyczaj po tym jak przeczytam jakiś artykuł, który mnie zirytuje, i wraca mi chęć naprawiania rzeczywistości, to do tego wracam.
Póki co udało mi się utrzymać balans, ale z opowieści innych ludzi aktywnych społecznie zdaję sobie sprawę, że prędzej czy później przyjdzie taki moment, że złapię aktywistycznego kaca na kilka lat. Wydaje mi się, że nie powinniśmy się z tego powodu obwiniać, bo jesteśmy tylko ludźmi. Jak się stanie, to się stanie, a mam nadzieję, że nie.
Jesteś już z takiego pokolenia, które ma świadomość, że to się może wydarzyć i bardzo dobrze słucha się tego, gdy mówisz, że warto się na to przygotować, ale też stawiać jakieś granice, wiedzieć, w którym momencie trzeba powiedzieć sobie dość.
Tak, i wydaje mi się, że jesteśmy dużo mniej jako pokolenie krytyczni wobec siebie, kiedy coś takiego się zdarza. Ważne jest, żeby nie kłaść na siebie w presji. Bo jeśli jesteś osobą, która ma bardzo silną potrzebę wpływania na swoje otoczenie, to zazwyczaj jesteś swoim najgorszym wrogiem.
Największym krytykiem.
Dokładnie. Zazwyczaj jesteś swoim największym krytykiem, ale też bywasz winien swojemu wypaleniu. Świat niekoniecznie wymaga od ciebie, byś dawał te 8 godzin dziennie poza swoją normalną pracą, czyli właściwie cały swój wolny czas, czasami kosztem snu, na działania aktywistyczne, ale ty to sam robisz.
Świat niekoniecznie od nas wymaga, żebyśmy kosztem własnego zdrowia te wszystkie akcje przeprowadzali, żebyśmy byli “nadaktywni społecznie”. My to robimy z własnej woli. Ważne jest, by umieć sobie powiedzieć ,,prr” (śmiech).
Czasami trzeba odpuścić. Staram się, mimo że jak się wypisze listę rzeczy, które robię, to wychodzi bardzo dużo. Kiedyś trzymałam kajecik z organizacjami, z którymi współpracuję, bo po prostu już nie nadążałam. Która organizacja wie, kim jestem, w której organizacji coś jestem winna, która organizacja jest mi coś winna, jakie mam deadline’y, jakie zobowiązania, gdzie, komu grafiki dostarczyć. Czasami można właśnie wpaść w taki wir pracy i nie muszę pewnie mówić, że to niezdrowe. Zdrowy aktywista to skuteczny aktywista. Uczymy się całe życie, ja cały czas jeszcze uczę się mówić sobie stop.
Jeśli o uczeniu się mowa, wróćmy do Watchdoga i Szkoły Inicjatyw Strażniczych. Mówiłaś, że o istnieniu naszego stowarzyszeniu dowiedziałaś się przy okazji współpracy na Sprawdzamyjakjest.pl
Może nie o istnieniu samego Watchdoga. Zdawałam sobie sprawę, że istnieje, jako osoba zainteresowana różnymi organizacjami w informacyjnym światku i bańce walki o informacje, ale dopiero gdy stałam się członkinią Pravdy, to Watchdog się stał bardziej realny i fizyczny. I im więcej działałam w Pravdzie, tym bardziej sobie zdawałam sprawę, jak wiele jeszcze nie wiem.
To jest chyba takie przeżycie każdego człowieka, który próbuje “robić rzeczy”. W pewnym momencie dowiadujesz się tak dużo, że sobie zdajesz sprawę, jak wiele jeszcze nie wiesz. Wtedy właśnie tak się zgrało, że Watchdog ogłaszał rekrutację do Szkoły Inicjatyw Strażniczych. I trochę spontanicznym zrywem stwierdziłam, że w sumie czemu nie? Potrzebuje więcej informacji!
Liczyłam na to, że ktoś, kto zna się na tym trochę bardziej, mną pokieruje, jeśli chodzi o strukturyzację różnych działań strażniczych, ale też aktywistycznych itd., bo wszystko, co dotychczas robiłam, było takie na czuja, jak to się mówi. Na przykład – wydaje mi się, że powinnam się skontaktować z tym przedstawicielem gminy, bo on powinien wiedzieć, co się dzieje, ale czy on prawnie ma coś do gadania, tego to ja nie wiem. (śmiech)
Więc zgłosiłam się do Szkoły Inicjatyw Strażniczych. Wydaje mi się, że byłam jedną z najmłodszych uczestniczek wtedy, przynajmniej najmłodszą w edycji, w której brałam udział.
Łatwo było ci się odnaleźć w takim towarzystwie?
Wbrew pozorom, to bardzo mnie cieszyło, bo dużo łatwiej jest napotkać aktywnych społecznie młodych ludzi, zanim oni się zorientują, że ich działania nie przynoszą aż takich efektów, jakie by chcieli i się wypalają. Natomiast współpracowanie i interakcja z ludźmi starszymi ode mnie dała mi bardzo dużo nadziei. Spotkałam tylu wspaniałych lokalnych aktywistów, którzy są w wieku np. mojej mamy. I to jest dorosły, na którego ja bym chciała kiedyś wyrosnąć.
I bardzo mi to rozgrzewa serce, kiedy widzę, że ludzie się nie poddają po tym pierwszym młodym zrywie chęci robienia rzeczy, tylko że to cały czas trwa. Ludzie często mi powtarzają – Póki jesteś młoda, to ci się chce się uczyć, a potem to już trochę chcesz mieć święty spokój. Bardzo się cieszę, że to wcale nie jest prawdą. I że ludziom chce się też potem.
A czy odpowiedzieliśmy jakoś na tę twoją potrzebę, by trochę ustrukturyzować twoje działania i trochę cię poprowadzić?
Dostałam bardzo dużo narzędzi. SIS jest taką inicjatywą, z której wyciągniesz tyle, ile sam chcesz. Jeśli nie chcesz się za dużo dowiedzieć, to nikt ci tej wiedzy nie wtłoczy na siłę do głowy. Natomiast jeśli masz potrzebę sączenia tych informacji z otoczenia, to dostaniesz ich dosłownie tyle, ile potrzebujesz. To jest wbrew pozorom bardzo przydatne, bo nie każdy ma pojemność, żeby uczyć się o wszystkim.
Każdy dostanie tyle, po ile przyszedł. Jeśli ja przyszłam po dużą ilość wiedzy z organizacji działań aktywistycznych, to ja to z tego wyciągnę. Jeśli przyszłabym po to plus miałabym dużą potrzebę dowiedzenia się, jak działa samorząd, bo moje działania byłyby bardzo z tym związane, to też mogę to wyciągnąć. Wydaje mi się, że to jest taki bardzo dobry balans.
Bardzo dobrą rzeczą w SIS-e jest to, że ilość wiedzy nie przeraża. Bo jeśli nie masz pojemności na dowiedzenie pewnych rzeczy, albo po prostu nie są ci potrzebne, to nie zawalisz całego SIS-u, jeśli tej wiedzy nie przyswoisz. To jest taka, jak na samozwańczych aktywistów przystała, bardzo samozwańcza edukacja. Wiedza nie jest ci wciskana.
Możesz iść swoją ścieżką?
Tak, dokładnie. Przychodzisz z konkretnymi potrzebami i wiesz, że te potrzeby zostaną zaspokojone, a jak się okaże, że potrzebujesz więcej informacji, to ta wiedza tam jest, tylko trzeba po nią po prostu sięgnąć. Bardzo dużą wartością według mnie było przebywanie z innymi ludźmi, tak jak wspominałam wcześniej. Z ludźmi, którzy też robią rzeczy.
Pracowaliście też w grupach?
Tak. Ja miałam przyjemność pracować z “Rzeczniczkami” (uczestnicy SIS-u pracowali w grupach realizujących monitoringi – przyp.red.) i nasza grupa wciąż się trzyma i pracuje. Nasze działania dotyczyły monitorowania czystości rzek i tego, że niespecjalnie w ogóle jest to robione. Nie ma odpowiednich przepisów, które by to regulowały.
I to jest problem, z którym ja nie przyszłam do SIS-u oryginalnie. Na samym początku nie byłam tak bardzo świadoma tego, że to w ogóle jest problem, a na tym etapie, gdy dostaliśmy zadanie, by pomyśleć o różnych tego typu problemach, już byłam na tyle świadoma i wyedukowana, że zaczęłam zauważać tego typu nisze.
To nie był też jedyny pomysł na działalność, z którym tam przyszłam. Wybraliśmy ten temat z długiej listy, on zebrał największą ilość siły aktywistycznej akurat w tej grupie. Tak się złożyło, że większość osób z tej grupy jest z Krakowa, więc stąd rzeki z okolic.
Bardzo dużo mi dała współpraca ze starszymi ode mnie, bardziej doświadczonymi w wielu przypadkach osobami, które działały społecznie w swojej okolicy. Były to w kilku przypadkach osoby, o których działaniach wiedziałam wcześniej. Bardzo mi miło było nie tylko je spotkać, ale pracować z nimi na co dzień. Bardzo dużo wyciągnęłam z tego inspiracji, bo to są zazwyczaj ludzie, którzy mają w sobie moc energii do zmienienia świata.
To pomaga nie czuć się samotnym, zwłaszcza jak jest się młodym i chcesz działać. Często się wpada w takie sidła, że musisz wybrać życie prywatne vs aktywizm, bo nie możesz tego połączyć, bo nikt z twojego otoczenia nie podziela tego specyficznego hobby. I łatwo wpaść w takie poczucie, że ja jestem jedyną, którą to martwi i którą obchodzi, że coś się dzieje…
To, co mówisz o samotności w działaniu, jest strasznie smutne.
To zależy od kręgów, w których się obracasz, ale statystycznie ludzi jest dużo, a aktywistów jest tam pewien procent… Używam pojęcia – aktywiści – jako bardzo duży skrót myślowy. Ja się niekoniecznie uważam za aktywistkę, bo moje działania są trochę niezorganizowane. Ludzi działających społecznie jest relatywnie mało, bo jest to jakiś tam odsetek całego społeczeństwa i to też jest ok, bo nie każdy ma taki obowiązek ani siłę, ani zasoby, żeby się takim działaniom oddawać. I to też jest ok.
To było też bardzo motywujące dla mnie, widzieć, że nie jestem jedyna, jestem częścią jakiegoś tam trochę pod ziemią działającego systemu ludzi, którym zależy na zmianie i którzy przede wszystkim do tej zmiany faktycznie doprowadzają. To są ludzie, którzy dosłownie na papierze mogły pokazać swoje osiągnięcia i powiedzieć, że – o tu zorganizowałem protest, protest dał to i ta zmiana faktycznie zaszła… Ja bardzo dużo takiego poczucia sprawczości uzyskałam po SIS-ie. To są benefity, których się nie spodziewałam, poza samą edukacją, takie trochę nienamacalne.
Bardzo mnie to cieszy i dziękuję za taką reklamę SIS-u. ? Przejdźmy jeszcze do prawa do informacji. Wspominałaś, że nie miałaś za bardzo wiedzy, jak się skontaktować z tym przedstawicielem gminy, jak go o coś spytać i czy on w ogóle musi ci udzielić odpowiedzi. Jakie były twoje pierwsze doświadczenia, jeśli chodzi o wnioski o informację publiczną?
Sama przed SIS-em tego nie robiłam. Ja nie wiedziałam w ogóle, że mam prawo. Nie wiedziałam, że narzędzia do tego są takie proste. I to sporo może powiedzieć na temat w ogóle takiej szeroko zakrojonej wiedzy, bo my jako generalnie ludzie interesujący się prawem do informacji i tak jesteśmy w bańce. Nam się wydaje, że to jest oczywiste, a wcale nie znaczy, że większość społeczeństwa zdaje sobie z tego sprawę. I jeśli ja, mimo że wcześniej działałam trochę i mam jakieś zaplecze wiedzowe, nie zdawałam sprawy, to co dopiero osoby, które nie miały z tym styczności ani nie miały wcześniej powodu, by w ogóle się tym interesować?
Stąd takie duża zapotrzebowanie nie tylko na edukację, ale też edukację właśnie takich…prowodyrów? Właśnie tego, co robicie właściwie w SIS-ie, czyli kształcenia aktywistów lokalnych, do których inni ludzie mogą się zgłosić z problemem. Czyli jeśli nie podoba im się, że burmistrz właśnie zabetonował rynek, to one nie pójdą do burmistrza, tylko do osoby, o której wiedzą, że ma siłę się o to kłócić. Kolokwializuję, ale generalnie chodzi o osobę, która ma wiedzę i ma energię, żeby walczyć o różne lokalne rzeczy.
Ja jestem z Krakowa – tu akurat, jak w każdym mieście, jest dosyć dużo osób, do których można się zwrócić o pomoc w takiej sytuacji. Taki aktywizm lokalny jest szczególnie ważny w mniejszych miejscowościach, które będą miały powiedzmy dwie, trzy osoby, które specjalizują się w walce o prawa dla rowerzystów, żeby mieli ścieżki, czy w walce o ochronę drzew itd.
Ta bariera pomiędzy społeczeństwem a politykami jest bardzo duża i taki przeciętny Kowalski, który w życiu nic nie zrobił aktywistycznego, bo nie było to jego powołaniem, nie pójdzie do polityka lokalnego i nie zacznie pisać listów. On nawet nie wie, jak się z nimi skontaktować. On napisze na facebooku do lokalnego aktywisty, który wcześniej już kiedyś wdawał się w różne dyskusje publiczne na temat szerokości chodników, żeby coś zrobił, żeby im te drzewa przy ulicach przestali ścinać. Dlatego “hodowanie” takich lokalnych aktywistów jest bardzo ważne. Oni tworzą most między biurokracją a społeczeństwem i zwykłymi ludźmi.
Obserwuję to w mediach społecznościowych. Jest np. post urzędu o nowej inwestycji i mieszkaniec w komentarzu napisze tylko ,,ciekawe, ile to kosztowało?”. Na tym może się to skończyć, jeśli ktoś mu nie napisze, że może zapytać i nie pokieruje, jak. Czasem wciąż dziwię się, że na żadnym etapie edukacji ten temat w ogóle się nie pojawił.
Nie chcę tu szerzyć teorii spiskowych, ale jeśli edukacją zarządza ta sama jednostka, w której interesie jest, żebyś nie pytał, to trudno oczekiwać, że oni będą uczyć, jak kwestionować ich działania. To jest taka dziura, której, wydaje się, nikt nie próbuje zasypać.
Ja się bardzo cieszę, że w ogóle takie fale walki o informacje się przetaczają przez społeczeństwo, bo liczę na to, że za każdym razem zabiorą trochę ludzi ze sobą, bo tej edukacji naprawdę brakuje. Nie liczę, że uda się dotrzeć do każdego człowieka. Wątpię. Dopóki wiedza np. o tym, jak napisać pismo do lokalnego polityka, nie będzie tak powszechna jak tabliczka mnożenia (musiałaby trafić do podstawy programowej), to musi wystarczyć mała armia lokalnych świadomych danego problemu ludzi, którzy są w stanie zrobić coś dla swojej społeczności. By to oni na poziomie lokalnym zajęli się rozprowadzaniem wiedzy i świadomości o tym, że jak problem, to pisz do nich, a tutaj masz narzędzia, a tak piszesz do wójta, gdy coś jest nie w porządku. Więc to jest taka edukacyjna piramida.
A czy potem, po doświadczeniu z SIS-em, z „Rzeczniczkami”, zdarzyło ci się samej wykorzystywać prawo do informacji, składałaś jakiś wniosek, sama wypytywałaś?
Tak, składałam wnioski razem z „Rzeczniczkami”. To jest bardzo duży plus bycia podzielonym na grupy, bo ja teraz jestem wciąż w takiej nieoficjalnej grupie z osobami, które znają się na wszystkim związanym z wnioskowaniem, lepiej niż ja. I tak, z “Rzeczniczkami” zdarzało nam się składać kilka wniosków o informacje. W sumie od SIS-u nie minęło tak dużo czasu, więc zakładam, że jeszcze będziemy tę wiedzę wykorzystywać. Póki co, moje wnioski o informacje spotkały się z… “proszę zapłacić x złotych, to wyślę pani więcej informacji”.
Rozmawiałam przed tobą z Anią Treit, też nie była jakoś pełna entuzjazmu do tych odpowiedzi, które uzyskujecie.
Jej wniosek o informację dostał i tak niższą opłatę niż mój. Póki co, ode mnie chcieli najwięcej pieniędzy za wydrukowanie tej samej rzeczy. Duża część pracy „Rzeczniczek” to śmianie się z tego, jak bardzo nam nie wychodzi. Może nie, nie nam nie wychodzi …
To nie jest od was zależne.
Tak, tak, tak. Bardzo dużo czasu spędzamy, podśmiechując się z biurokracji.
To terapeutyczne przynajmniej dla was.
Zamiast załamywać się, że nie stać nas na to, by urząd nam wydrukował kilka kartek, bo to są bardzo drogie kartki, możemy się podśmiechiwać generalnie razem i przynajmniej nie czujemy się tak źle. Ale żarty żartami – w grupie jest zawsze siła. Ja się bardzo cieszę z tego, że mogę współpracować z dziewczynami z “Rzeczniczek”. Gdzie to zajdzie? Zobaczymy.
Myślę, że to dobry moment na pytanie, które mam na koniec. Niedawno Watchdog obchodził 20-lecie działalności, tyle też stuknęło Ustawie o dostępie do informacji publicznej. Czego byś życzyła prawu do informacji w Polsce i w ogóle Watchdogowi?
Rozprzestrzeniania się! (śmiech) Liczę na to, że zyska to na sile. Myślę, że jako Polska jesteśmy w takim momencie, kiedy na skalę Unii Europejskiej zyskujemy bardzo dużo do powiedzenia w związku z wojną po naszej wschodniej stronie, w związku z Brexitem, który zmącił rozkład sił w Europie i tak dalej. Balans władzy w Unii Europejskiej przesuwa się troszeczkę w stronę Warszawy. I myślę, że to jest bardzo ważne, żebyśmy my jako społeczeństwo nie przywitali tej władzy bez narzędzi, by sobie z nią radzić.
To troszeczkę jakbyś dał guzik do odpalenia bomby małemu dziecku. (Śmiech) Ma bardzo dużo władzy z bardzo małą wiedzą, jak nią zarządzać. Oczywiście tutaj zrobiłam bardzo, bardzo dużą hiperbolę. Nie wiem, czy cytowanie Spidermana jest profesjonalne, ale ,,Z wielką mocą rodzi się wielka odpowiedzialność”. Jako społeczeństwo, jako naród, zyskujemy coraz więcej władzy. Nasze zdanie liczy się coraz bardziej i naszym obowiązkiem jest upewnić się, że to zdanie, które będzie brane pod uwagę na większą skalę, jest poparte świadomością i wiedzą. I tutaj przychodzą właśnie organizacje takie jak na przykład Watchdog, Pravda czy Demagog. I kilka innych prawdopodobnie, o których nie miałyśmy okazji wspomnieć. To są organizacje, które będą stały na czele modernizacji podejścia do informacji i modernizacji sposobu myślenia u nas w Polsce.
Bo edukacja kiedyś to zrobi, natomiast edukacja jest bardzo skuteczna i bardzo powolna.To jest taka duża, mieląca maszyna. Kiedy zmiany są potrzebne na teraz, to przychodzą właśnie NGO-sy i tak zwani “ludzie dobrej woli”.
I bardzo życzę Watchdogowi, i sobie jako Polce, i ogólnie wszystkim nam, żeby władza, która nam przypadnie w Unii Europejskiej, zastała nas w takim stanie, że my będziemy w stanie podejmować te decyzje, które będą miały efekt dużo większy niż dotychczas się do tego przyzwyczailiśmy. Bo bardzo ważne jest, żebyśmy byli świadomi tego, jak nasze decyzje wpływają już nie tylko teraz na naszą małą miejscowość, ale też na resztę województwa, na resztę kraju i nawet na resztę kontynentu. No, także zero presji, generalnie! Świetnie sobie radzisz Watchdogu! (śmiech)
*Szkoła Inicjatyw Strażniczych organizowana jest w ramach projektu “Szkoła Inicjatyw Strażniczych – 2 regiony”. Projekt finansowany przez Islandię, Liechtenstein i Norwegię z Funduszy EOG w ramach Programu Aktywni Obywatele – Fundusz Regionalny.
Komentarze