W piętnastym odcinku Zajawki Martyna Bójko rozmawia z Łukaszem Franczukiem, mieszkańcem Otrębus o skutecznej działalności lokalnej. Dowiecie sporo o ochronie ładu przestrzennego oraz o tym, jak zorganizować akcję ochrony płazów, która zaangażuje i zaciekawi dziesiątki osób.
Łukasz jest absolwentem Szkoły Inicjatyw Strażniczych, współzałożycielem sąsiedzkiego lokalnego stowarzyszenia
– Mała Wspólnota. Stowarzyszenie Dziedzictwa Kulturowego i Krajobrazowego.
Podcast możecie odsłuchać na:
Zajawka. Podcast Watchdoga. Wspieraj na patronite.pl/watchdog
Automatyczna transkrypcja podcastu poniżej:
Intro:
Co król Karol królowej Karolinie kupił, chciałabym wiedzieć co kupił i za ile ile. Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami.
Dzień dobry. Tu Martyna Bójko z Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska. Dziś będę rozmawiała z Łukaszem Franczukiem, mieszkańcem Otrębus, który działa lokalnie skutecznie angażując mieszkańców do różnych akcji, i mam nadzieję, że zdradzi nam, jak to robić. Dodam jeszcze, że Łukasz jest absolwentem naszej Szkoły Inicjatyw Strażniczych, a także współzałożycielem Małej Wspólnoty. Stowarzyszenia Dziedzictwa Kulturowego i Krajobrazowego. Chciałyby się jeszcze, Łukasz, coś dodać?
Cześć wszystkim, dzień dobry. Co mogę powiedzieć znaczy przede wszystkim trzeba powiedzieć, czym zajmuje się. Znaczy może nie przede wszystkim, ale powiem może o tym, czym zajmuję się zawodowo. Do tej pory to byłem pracownikiem firmy informatycznej. Pracowałem w nim jako szef zespołu designu i tak sobie przez dwadzieścia ostatnich parę lat poświęcałem się pracy. Nie widziałem, co się dzieje wokół mnie. Ale trzy lata temu zostałem pobudzony przez pewne wydarzenia, które nastąpiły w mojej okolicy i zająłem się działalnością społeczną. Teraz mogę powiedzieć o sobie chyba, że stałem się już w pewnego rodzaju aktywistą społecznym. Zajmuje się różnego rodzaju sprawami, które dzieją się w mojej miejscowości i w mojej gminie i jak gdyby wchodzę do kręgu ludzi, którym leży na sercu to, gdzie mieszkamy, co się, co się u nas dzieje, w którym kierunku będzie się nasze sąsiedztwo, nasza gmina będą się rozwijały?
No właśnie, i tak jak ja zajawiłam na początku, mimo że zacząłeś zajmować tematem który był dosyć trudny, ponieważ jakby twój protest i okolicznych mieszkańców wzbudziła budowa Lidla na na twojej ulicy, która jest ulicą w zasadzie w przeważającej większości. Jednak jest tam zabudowa jednorodzinna i nagle między tymi domami, w czasie pandemii, zaczął powstawać Lidl. Ty zacząłeś przeciwko temu protestować, zbierać informację, protestować też. Zgromadziłeś wokół siebie mieszkańców, też z tej ulicy, z pobliża. Natomiast jakby to jest o tyle trudny temat, że zwykle tego typu inwestycje budzą sprzeciw no takiej bezpośrednich sąsiadów takiej inwestycji zwykle. No, mieszkańcy, nie wiem, sąsiednich ulic czy całe miejscowości mogą być zadowoleni, że taka taki sklep powstanie u nich w okolicy. A mimo wszystko udało ci się przekuć to twoje zaangażowanie pierwotne właśnie w takie zaangażowanie sprzeciwu właśnie wobec tej budowy, w taką działalność artystyczną. Jakbyś mógł powiedzieć na początku w ogóle o tej historii z Lidlem, bo Lidl powstał, widziałam, bo byłam tam. Nie udało wam się zablokować tej budowy, ale jednak dużo chyba się nauczyłeś, ty i to twoje stowarzyszenie, które później już powstało, prawda, nie, nie w tym momencie? ale dużo, dużo was to nauczyło i jakby dało wam taki taki napęd do dalszej działalności, prawda?
Tak jest, tak jest. Czyli trzy lata temu, przypadkowo razem z sąsiadami dowiedzieliśmy się o tym, że w sąsiedztwie domów jednorodzinnych, w miejscu które potraktowaliśmy jako miejsce do życia, w którym się zdecydowaliśmy zamieszkać, ma powstać sklep wielkopowierzchniowy. Już chyba wtedy było wiadomo, że to będzie Lidl. Budziło to nasze zdziwienie dlatego że w okolicy działki na której ta inwestycja była planowana jest, są właściwie same domy i nie ma żadnych podobnych obiektów. Podobnych obiektów na tym terenie, w ramach których, na podstawie których można byłoby, można byłoby podjąć decyzję o tego typu inwestycji, co więcej, czyli i takie, i takie rzeczy są napisane w Studium, które tutaj obowiązuje na tym terenie. Co więcej, ta cały ten teren znajduje się na terenie Warszawskiego obszaru chronionego krajobrazu. Nie przyszło nam do głowy, jako sąsiadom tej inwestycji, że w naszej okolicy pojawi się obiekt tego typu jak dzisiaj. Wejdziecie, ktoś z was wejdzie na na mapę, na Google maps i spojrzy na sobie, spojrzę na ulicę Pszczyńską w Otrębusach, znajdzie tego Lidla. To możecie zobaczyć, jak to kuriozalnie wygląda, kiedy przy wielkim Lidlu stoi piękny biały dworek z czerwonym dachem w bardzo bliskiej odległości. I nam zależało na tym, żeby do trans, jak gdyby przekształceń tego terenu nigdy nie doszło. Niestety, wszelkie działania, które rozpoczęliśmy odbyły się za późno, bo w trakcie pandemii, kiedy każdy z nas zastanawiał się, czy następnego dnia jeszcze będzie żył, zostały poddawane decyzja środowiskowa, decyzja o warunkach zabudowy i trochę to przeszło nam koło oczu, koło nosa. I wszelkie, wszelki dokumenty formalne zezwalającą na tej inwestycje były już wydane w momencie, kiedy rozpoczynaliśmy działania w tej sprawie.
Co mogę powiedzieć? No, stowarzyszenie które założyliśmy, Stowarzyszenie dziedzictwa kulturowego i krajobrazowego, Mała wspólnota, powstało właśnie w tym momencie, w którym rozpoczęliśmy cały temat i próbę zatrzymania tej inwestycji, bo wiedzieliśmy że tylko organizacja społeczna o korzeniach, czy jak gdyby celach proekologicznych, jest potencjalnie w stanie dotrzeć do tego, żeby stać się stroną w tym postępowaniu, bo osobom fizycznym, które nie graniczą bezpośrednio z tą inwestycją, byłoby bardzo trudno i wiedzieliśmy też że bez zatrudnienia do całego przedsięwzięcia prawnika będzie bardzo trudno, bardzo trudno, w ogóle cokolwiek zrobić mając mając już leżące ostateczne decyzje na stole. I wiele kancelarii prawnych, z którymi rozmawialiśmy powiedziało, że szanse są bardzo mizerne na to żeby, żeby uzyskać jakiekolwiek efekty i żeby zatrzymać te inwestycje, bo tam poszły i za duże pieniądze i to wszelkiego rodzaju dokumenty też już będzie trudno je kwestionować w momencie, kiedy mają ostateczność. Ale przeprowadziliśmy całą kampanię, nazwijmy tą w aktywności które doprowadziły do tego, że decyzja, zarówno decyzja środowiskowa, decyzja o warunkach zabudowy została przez organ drugiej instancji, czyli przez Samorządowe kolegium odwoławcze unieważnionona. Tak mogę powiedzieć, że obie decyzje zostały unieważnione: decyzja środowiskowa dlatego że według SKO wydano ją ze rażącym z rażącym naruszeniem prawa, bo nie przeprowadzono oceny oddziaływania na środowisko. A warunki zabudowy zostały unieważnione między innymi dlatego że decyzja środowiskowa została unieważniona i dlatego że niepoprawnie została przeprowadzona analiza urbanistyczna.
Niestety, w ostatecznym rozrachunku, po półtora roku czy prawie dwóch latach prowadzonych działań, naszych wspólnych sąsiedzkich i poświęcenia naszego życia prywatnego, na końcu okazało się na poziomie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, te decyzje obie zostały przywrócone do życia, ze względu na różne braki formalne lub różne różne inne czynniki dosyć błahe. Ale najważniejsze jest to, że po tym półtora roku ja czuję niedosyt, że to tak się skończyło, dlatego że do dzisiaj żaden organ w Polsce, nie odpowiedział czy ta decyzja środowiskowa powinna być realizowana z raportem oddziaływania na środowisko. To jest jedna kwestia.
I tutaj Wojewódzki Sąd Administracyjny dlaczego uchylił decyzję?
Dlatego że stwierdził, że to nie było rażące naruszenie prawa – brak oceny oddziaływania na środowisko. Dlatego że w Polsce są różne wykładnie w tym temacie. I tak to zakończył ten temat. A jeżeli chodzi o warunki zabudowy, to w związku z tym, że to było w trybie wznowieniowym wszystko przygotowywane, to Wojewódzki Sąd Administracyjny cofnął to postępowanie do Burmistrza Gminy Brwinów i poprosił o przeprowadzenie dochodzenia, czy to wznowienie odbyło się w odpowiednim trybie, czy osoba, która o to zawnioskowała zrobiła to, zgłosiła wniosek o wznowienie postępowania w ciągu trzydziestu dni od momentu, w którym się dowiedziała, i tak dalej, i tak dalej.
Ale jedna ważna rzecz z tego wynikła, a która jest myślę że ciekawa dla wszystkich, którzy interesują się tematem warunków zabudowy, że w momencie, kiedy warunki zabudowy są wydawane dla jakiegoś obiektu, to jest taki przepis, który mówi o tym, że jeżeli chcemy postawić jakiś obiekt, to powinniśmy sprawdzać czy w trzykrotności szerokości frontowej działki znajdują się obiekty o podobnym przeznaczeniu, czy minimum trzykrotności szerokości frontowej. Problem polega na tym że, że to minimum nie powinno być raczej rozszerzane, jeżeli nie ma do tego podstaw. I u nas nastąpiło takie kuriozum, że nie wzięto trzykrotności prawdziwej szerokości frontowej, tylko wzięto trzykrotność tyłu działki, które jest dużo szerszy, bo ta działka ma kształt litery “L”. I nawet Wojewódzki Sąd Administracyjny stwierdził, że to było niepoprawnie przeprowadzone, czyli warunki zabudowy na podstawie takiej analizy urbanistycznej nie powinny być wydane. Problem polega na tym, że one zostały wydane, ale w związku z ostatecznością decyzji ciężko nam teraz to wszystko cofnąć. I Wojewódzkiemu Sądowi administracyjnemu ciężko też było to cofnąć.
I nikt tego nie zweryfikował, tak czy ta odległość została właściwie podana? Mówiłeś że tam, jak wziąć tę długość z tyłu działki a nie frontu działki, która rzeczywiście jest dużo, front jest dużo węższy…
20 metrów węższy, to skala jest to skala jest dosyć duża, bo około sześćdziesięciu metrów ma prawdziwa szerokość frontowa, a tył ma około osiemdziesięciu metrów. I dzięki takiemu pomnożeniu przez trzy, tych około dwudziestu metrów różnicy, to dostajemy dodatkowych sześćdziesiąt metrów. Dzięki temu przy analizie urbanistycznej zahaczono o obiekty, które były sześćdziesiąt metrów dalej. To są dwie restauracje, które były w tym obszarze usadowione.
No tak, ale to były restauracje, który były jakoś tam, z tego co pamiętam, na wlocie tej ulicy, tak?
Tak jest, a a potem wszędzie, wszędzie są dalej domy.
Domki jednorodzinne.
Tak, tak, bo ja to widziałam, rzeczywiście. Ale czy w tej sprawie Lidla da się jeszcze coś zrobić? No bo Lidl stoi, zakupy ludzie robią, czy jeszcze… no za dużo pewnie się nie da zrobić. Natomiast, ta sprawa z tego co, co pamiętam z mojej wcześniejszej rozmowy z tobą, że jednak dała wam dużo do myślenia, że takich rzeczy nie można odpuszczać w kontekście, nie wiem przygotowania na przykład tego planu ogólnego, na którym teraz gmina pracuje, czy zawalczenia o Miejscowy plan zagospodarowania, bo na waszej ulicy jednak jest trochę jeszcze pustych działek i boicie się, że skoro już jeden sklep powstał, to tak naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, żeby teraz w tej linii i tego Lidla powstały kolejne tego typu obiekty, prawda?
To była nasze główna obawa: że na podstawie tego jednego obiektu i na podstawie potem potencjalnych analiz urbanistycznych dla kolejnych działek w momencie, kiedy na naszym terenie wydawane są warunki zabudowy, będzie można robić kolejne tego typu obiekty i to wszystko rozszerzać, w szczególności że mieszkamy na terenie, na którym jest to zabudowa mieszkaniowa, na dużych zielonych działkach ona jest posadowiona zazwyczaj, czyli działki mają po cztery tysiące metrów, trzy tysiące metrów. Więc w momencie, kiedy takie dwie działki sobie dokupisz przy Lidlu, to jesteś w stanie podobnego rodzaju inwestycje posadawiać w tym obszarze.
Więc, co my też zrobiliśmy, czyli tu z jednej strony od dwa tysiące dwudziestego pierwszego roku, od listopada przeprowadziliśmy kampanię związaną z zatrzymaniem całej inwestycji, a z drugiej strony chcieliśmy się zabezpieczyć przed tym, że, jeżeli ta inwestycja w rzeczywistości powstanie, to żeby nie rozszerzyła się na sąsiadujące działki. I już po dwóch czy trzech miesiącach – w lutym dwa tysiące dwadzieścia dwa – zgłosiliśmy się do gminy o to, żeby dla tego terenu ustalić miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, żeby gmina nam zagwarantowała, że skoro już dojdzie tutaj do tej inwestycji, bo wydano te warunki, że wszystko jest w porządku z tymi decyzjami, które były wydane, to prosimy o to i nie chcieliśmy też, jak gdyby doprowadzić do sytuacji, w której gmina będzie musiała wypłacać odszkodowania duże dla dla inwestora, bo tam chodziły milionowe kwoty w grę. To poprosiliśmy jeszcze gminę, żeby nam zagwarantowała to, że ten teren nie będzie się rozbudował o kolejne rzeczy i wystąpiliśmy o wprowadzenie dla tego obszaru miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego i złożyliśmy taki wniosek w lutym dwa tysiące dwadzieścia dwa z podpisami trzystu siedemdziesięciu ośmiu mieszkańców.
Co ciekawe, na tym wniosku podpisywali się również ludzie, którzy chcieli mieć tego Lidla w okolicy i wcale nie byli przeciwko niemu, ale odpowiadali nam: “kurcze, ale ten Lidl jest jedyną rzeczą, która tutaj powinna się znaleźć, nic więcej już nie powinno się tu znajdować”. I też chętnie podpisywali ten wniosek razem z nami.
A jak zbieraliście te podpisy?
To też ciekawa sytuacja. To była zima w minus dziesięć stopni mrozu, luty, dwa tysiące dwadzieścia dwa, okres ferii w mazowieckiem, i zbieraliśmy je obdzwaniając sąsiadów, prosząc ich żeby do nas wpadali sami. Sami jeździliśmy samochodami po sąsiadach, ale też staliśmy pod sklepami, głównie pod piekarnią w Otrębusach i tam prosiliśmy ludzi żeby się podpisywali pod tym wnioskiem. No, i co jest ciekawe, udało nam się doprowadzić do tego, że gmina przystąpiła do sporządzenia planu w maju dwa tysiące dwudziestego drugiego roku, czyli kilka miesięcy później, rada miasta podjęła uchwałę o przystąpieniu do sporządzenia planu. I nawet przetarg został jeszcze pod koniec roku 2022 podpisany i wybrano wykonawcę na sporządzenie planu.
Do dzisiaj ten plan nie został wyłożony, ale niestety już udało mi się do niego w jakiś sposób dotrzeć i widzę co tam jest planowane, czyli pomimo naszych wniosków, pomimo podpisów 378 mieszkańców w bezpośredniej okolicy Lidla, gdzie jest teraz zabudowa mieszkaniowa planowane są kolejne obiekty usługowo-handlowe. Czyli za chwilę boimy się, że doprowadzimy do sytuacji, w której z jednego sklepu powstanie wielkie, większe centrum handlowe. To będzie większe dla nas obciążenie takiej pod kątem hałasu i emisji świetlnych i różnych różnych tego typu rzeczy.
Rozumiem, że w tym wniosku wy również jakby mieliście sugestie dotycząca tego, jak ten Plan powinien wyglądać?
Tak jest. Dużą, dużą pracę wykonaliśmy. Chodziliśmy na radę miasta i przedstawiliśmy nasze idee w tym zakresie, mówiliśmy o zagrożeniach, które mogą z tego wynikać. Sytuacja jest taka, że wydaje mi się, że wszyscy mieliśmy jeden cel, łącznie z radnymi, że chcielibyśmy, żeby to była zabudowa mieszkaniowa zgodna ze studium. Bo my nie chcemy niczego spektakularnego i niczego co odbiega od tego co jest w studium. Bo według mnie cały czas mówimy o terenach, w których jest wiodąca funkcja mieszkaniowa. I możliwe, że ktoś sobie pomyślał: “na terenach o wiodącej funkcji mieszkaniowych warto zrobić również sklep, żeby ci ludzie mieli gdzie, gdzie robić zakupy”. Ale ten sklep, budowanie tak tak dużego sklepu dla obsługi mieszkańców okolicznych wydaje się chyba nadmierną inwestycją. Wystarczyłby tu sklep pokroju pani Krysi czy Żabka, żeby obsłużyć tutaj sąsiadów. No, ale w tej chwili, tu jest cały czas ruch i przyjeżdżają samochody jeden za drugim i najgorsze są chyba soboty.
Ja teraz chciałabym przejść do trochę innego tematu, który pokażę też, że wasze stowarzyszenie działa w różnych obszarach, nie tylko walczycie o to, żeby ten plan zagospodarowania w ogóle był i żeby ta zabudowa nie była przypadkowa, chaotyczna i taka która będzie, no, pogarszała jakość życia mieszkańców, ale też macie na swoim koncie akcję dzięki której mieszkańcy, w zasadzie mieszkańcy gminy, bo nie tylko Otrębus, ale też i Żółwina, jeśli dobrze pamiętam, ale zapewne też mieszkańcy innych miejscowości w nie wyłączali – uratowaliście cztery tysiące żab w czasie tej wiosennej wędrówki żab na podmokłe tereny. Jakbyś mógł powiedzieć o więcej o tej akcji, bo ona bardzo dobrze pokazuje właśnie, jak udało wam się zaangażować mieszkańców wokół tej idei i jak współpracowaliście właśnie?
Tak jest. Zaraz jeszcze będę ci podawał poprawne liczby. Cztery tysiące to mało! Zaraz podam poprawną liczbę.
Ja tu spojrzałam na stronę Gminy Brwinów…
A, ok. To najpierw zacznę od tego, że jeszcze chciałbym tą granicę między Lidlem a pozostałą działalnością społeczną, jak gdyby podkreślić, to przejście naszego stowarzyszenia w jakieś inne aktywności. Bo znaczy, chyba taką istotną kwestią jest to, że my nie spotykaliśmy się ze zbyt dobrymi opiniami i tak negatywnie ludzie do nas podchodzili, traktowali nas jako ekologicznych oszołomów, bo cała ta nasza narracja związana z Lidlem była oparta na na ekologii i tych aspektach decyzji środowiskowej. I to był chyba taki punkt, w którym najbardziej ludzie to łapali ten temat, a temat tych warunków zabudowy i tej błędnej analizy urbanistycznej, on tam jakoś tak się nie odbijał echem w dyskusjach różnego rodzaju i nie był tak gorącym tematem, ale wszelkie tematy środowiskowe były gorącym tematem, dlatego że tam kiedyś przed Lidlem był dom i obok tego domu stała stacja kontroli pojazdów. Tylko że obciążenie dla nas sąsiadów tej inwestycji było dużo, dużo mniejsze, bo do stacji kontroli pojazdów przyjeżdżało dwa, trzy samochody na godzinę, a w Lidlu jest tam kilkadziesiąt samochodów na godzinę na sto procent się pojawia, jest cały czas ruch.
No i teraz dostaliśmy tę łatkę eko oszołomów. Myślę, że tak mogę to powiedzieć, dostaliśmy, jakoś tam negatywnie nas ludzie odbierali. Tutaj różne stowarzyszenia też, które w okolicy działają, też się spotykają z negatywnymi jakimiś opiniami i też jak gdyby hejt jest wylewany na nie, pomimo tego że robią fajne rzeczy. W związku z tym, my postanowiliśmy robić coś też dobrego dla naszej okolicy i poszerzyć działania, w które się angażujemy. I tak nas troszeczkę to wciągnęło i i dlaczego nas to wciągnęło…
A skąd te żaby?
To wciągnęło nas i ci ludzie, którzy rzeczywiście przejmują się, tak jak my przejmują się naszym sąsiedztwem i pojawiło się wiele osób które pisały do nas z fejsbuka, bo to jest jedyny kanał kontaktu z nami, plus mail, którego na naszym profilu na facebooku podajemy. Zaczęli, ci ludzie pisać nam o różnych problemach, które się pojawiają w okolicy, tematy związane z drzewami, i między innymi, skontaktowała się z nami jedna z dziewczyn, która mieszka w okolicy, w której następuje migracja płazów. To są okolice tak zwanego matecznika Mazowsza, który pewnie znasz. To to jest miejsce, w którym Zespół pieśni i tańca Mazowsze, taka perła w koronie województwa mazowieckiego, zespół który istnieje od kilkudziesięciu lat, który zwiedził cały świat, przy Lesie Młochowskim ma swoją siedzibę, no i do tej siedziby zbudowano wspaniałą drogę. Nie wiem, czy to było jakieś dofinansowanie, chyba było wojewódzkie jakieś dofinansowanie – do tej perły w koronie i okazało się, że nikt nie przewidział, że po tej drodze w okolicach marca, kwietnia, zaczynają wychodzić z Lasu Młochowskiego żaby, ropuchy i zaczynają się kierować na na łąki torfowiska, które są po drugiej stronie tej ulicy.
I sytuacja jest taka, że to się że od kilku, żona mi opowiadała… Właściwie ja z tym problemem się zetknąłem dopiero rok albo 2 lata temu, kiedy moja żona tam miała okazję przyjechać samochodem w tych okolicach i mi mówiła, że jedzie tą drogą i tam cały czas, cały czas coś jej pełza pod kołami i ona nie wiedziała, co to jest. Z perspektywy kierowcy było bardzo trudno zrozumieć, co tam jest i któregoś dnia zobaczyła, to że chodzą tam z wiadrami ludzie i zbierają te żaby, ropuchy, bo okazało się, że to są te żaby, ropuchy. Tylko, że problem polega na tym, że ludzie nie nadążali. Nie nadążali z obsługą tego, czyli bezpośredni sąsiedzi, którzy mieszkali w okolicy.
I właśnie jedna z osób zgłosiła się do naszego stowarzyszenia z prośbą o wsparcie w tym temacie, żebyśmy coś im pomogli z tym fantem zrobić, żebyśmy pomogli napisać wniosek do gminy, żeby gmina wykonała jakieś działania w tym zakresie. Żeby postawić tam tablicę informacyjne, żeby może zaangażować szkołę do tego, żeby przeprowadzić całą akcję związaną z ochroną tych płazów. I taki wniosek wspólnie w styczniu tego roku złożyliśmy do gminy, wszystko się działo pod szyldem stowarzyszenia. Po chyba niecałym miesiącu dostaliśmy odpowiedź, że tak naprawdę wszelka działalność związana z przenoszeniem płazów w Polsce wymaga zgody Regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, bo płazy w Polsce są pod ochroną. I w tym momencie jak gdyby cały cały temat został przekazany przez gminę do nas, czyli to my mielibyśmy być odpowiedzialni za zdobycie tej decyzji.
I tutaj muszę pochwalić Regionalną dyrekcję ochrony środowiska. To jest chyba najszybsza decyzja, jaką kiedykolwiek dostaliśmy przez 3 lata działalności naszego stowarzyszenia, że w ciągu kilku dni, myślę że do maksymalnie 3, Regionalna dyrekcja ochrony środowiska po jednym telefonie i mailu wystawiła nam decyzję, która zezwalała na przenoszenie tych osobników. No i co ciekawe, w tej decyzji było powiedziane, że jeżeli chcemy to robić przy zaangażowaniu jakieś większej grupy, musimy przeszkolić tych ludzi, którzy to będą robili i musimy mieć wsparcie herpetologa, czyli takiego człowieka który się zajmuje płazami, nauką o płazach, który będzie naszym, będzie naszym konsultantem w tym zakresie.
No, i tu przeprowadziliśmy, powiem ci szczerze, że ja jestem sam zadziwiony, jaką fajną akcję. Bo mając taką decyzję już w ręku i wiedząc, że potrzebujemy nie pojedynczych osób, które będą nam pomagały w tej akcji przenoszeniu tych żab, ropuch, postanowiliśmy zaktywizować trochę mieszkańców Otrębus, Żółwina, Podkowy Leśnej, która leży w pobliżu. I zrobiliśmy 2 szkolenia w terenie. Dwa szkolenia w terenie, które były oparte na na wymogach tej decyzji, na których pojawiło nam się w sumie około, chyba z tego co pamiętam, na facebooku pisaliśmy, około siedemdziesięciu osób, gdzie przychodziły całe rodziny z dziećmi, które zainteresował ten temat. Rodzice chcieli pokazać dzieciom, że można zrobić coś dobrego. Sąsiedzi przyprowadzali sąsiadów i mówili o tej akcji, i tak dalej, i tak dalej. To było bardzo fajne przedsięwzięcie, bo udało nam się na całą akcję w związku z tym, że trzeba było tych ludzi przeszkolić, pokazać im jakąś prezentację, jak te żaby, no, należy podnosić, jak rozpoznawać konkretne gatunki, gatunki żab, ropuch, i tak dalej, i tak dalej, bo zaraz powiem do czego to było nam potrzebne.
To wypożyczyliśmy kampera zaprzyjaźnionej wypożyczalni kamperów i staliśmy w lesie o godzinie tam dziewiętnastej z tymi grupami ludzi pod Lasem Młuchowskim. Bez dostępu do prądu i na ścianie kampera, dzięki zasilaniu z kampera, wyświetlaliśmy z rzutnika prezentacji, na której była cała edukacja w zakresie tego jak poprawnie chwytać płaza, jak raportować to, co robimy, jak się ubrać, żeby było bezpiecznie na drodze, bo jednak chodzimy w ciemności po ulicy, tak nie było żadnych potrąceń z samochodów, czyli latarki na głowach, czołówki, kamizelki i tak dalej, i tak dalej.
No i ciekawe jest to, że w tych akcjach, w tym czasie tych akcji, do całego przedsięwzięcia zgłosiło się ponad trzydziestu wolontariuszy, których zapisaliśmy na grupę na Whatsappie, którzy się wzajemnie informowali o tym, kiedy te ropuchy i żaby wychodziły z lasu. Bo tam były takie momenty, są takie momenty wiosny, kiedy temperatura przekracza tam naście stopni, kiedy zaczyna pachnieć taką ziemią mokrą i kiedy jeszcze leciutki deszczyk spadnie, to wtedy te płazy z tego lasu wychodzą i po prostu mają magnesy w głowach i idą, idą, nie patrząc na nic, nic nie jest ich w stanie zatrzymać i właśnie wchodzą pod koła samochodów. No, i teraz, dzięki temu informowaniu, dzięki tej całej akcji wzajemnego wsparcia i informowania się na tej grupie podstawowej udało nam się w ciągu kilkunastu dni takiego nasilenia tej migracji płazów w tym roku przenieść – sprostowanie tych czterech tysięcy, ponad cztery tysiące osiemset osobników. Z czego jeden dzień był bardzo ciekawy. To jest, myślę, że nie do uwierzenia dla nikogo. Wszyscy, nawet herpetolog, z którymi rozmawiamy, się łapią za głowę. Jednego dnia przenieśliśmy tysiąc sześćset osobników w okolicach właśnie Matecznika Mazowsza!
To jest jakaś pora wieczorna, czy one cały dzień idą?
To jest pora wieczorna. Musi być lekki już co najmniej zmrok, ta temperatura naście stopni, lekka wilgoć, zapach ziemi. I to mieliśmy fajną dziewczynę, która szkoliła nas z tematu tego właśnie, jak rozpoznawać ten moment, kiedy te żaby wyjdą. Opowiadała, jak to na własnej skórze rozpoznawać, że wystarczy podciągnąć sobie rękaw do łokcia i zobaczyć, czy jak masz rękę na powietrzu wystawioną, czy jest takie przyjemne ciepełko w tą rękę czy odczuwa się taki lekki chłodek. Jak ciepełko, to jest właśnie ten moment, kiedy te osobniki mogą wychodzić.
A jeszcze powiedz mi, jak wy tych ludzi skrzyknęliście właśnie, wykorzystując ten wasz fanpage na Facebooku?
Tak, przez Facebooka, ale nie przez nasz fanpage, bo tam w okolicach realizacji tej akcji mieliśmy stu kilkudziesięciu obserwatorów naszego stowarzyszenia, więc robiliśmy to na grupach, na wszelkiego rodzaju grupach sąsiedzkich: Otrębusy, forum mieszkańców, grupa Otrębusy, Podkowa Leśna, Żółwin, Kanie, i tak dalej, i tak dalej, Brwinów wspólne sprawy. I promowaliśmy to wydarzenie jakiś sposób, pisząc o całej akcji i zachęcając do tego. Plus taka myśl, że takie przekazywanie człowiek do człowieka było tej informacji, czyli to jak powiedziałem, sąsiad sąsiadowi o tym mówił, zaciekawił i ludzie myślę, że przyszli z czystej ciekawości, że coś się tutaj dzieje, coś ktoś robi, jest jakaś ciekawa inicjatywa, warto przyjść i zobaczyć. I tu moim celem było to, żeby jak ktoś przyjdzie na tę inicjatywę, to żeby czuł, że to jest fajne i to ta akcja miała na celu. I naprawdę, i dorośli, i dzieci odchodzili zadowoleni. To widać to na filmikach, które są na naszym fanpage umieszczone. Bo i to miało znamiona właśnie takiej edukacji.
Ciekawe opowieści tej naszej współpracującej koleżanki, która redukowała: jak, jak to robić, na co zwracać uwagę, jak poprawnie, jak poprawnie chwycić tą żabę, jak rozpoznać samca od samicy, i tak dalej, i tak dalej. To wszystko było fajne plus dzieci jeszcze były wyposażone w bardzo fajne naklejki, które udało nam się wyczaić na Allegro, właściwie każda naklejka była inna i takie humorystyczne dla dzieci. Dzieciom się to bardzo podobało. No, i tak to chyba wyglądało.
To tak wyglądało, że każdy był wyposażony w wiadro, tam wkładał do wiadra te żaby i jak miał już tam wiaderko wypełnione, to szedł na pola i tam je wyjmował? Tak po prostu?
Tak, każdy musiał mieć przede wszystkim rękawice, bezproszkowe, bez żadnej chemii, takie żeby jak chwyci tego płaza, to żeby nie dostał płaz żadnej choroby skórnej i grzybicy, i tak dalej, i tak dalej. To jest jedna rzecz, druga: musiało być wiaderko, zgodnie z wymogami RDOSiu musiało być wiaderko, które powinno mieć na dole ściółkę wyłożoną. No i też nie, nie można było tych tych żab, ropuch wkładać całymi kilogramami, tylko po zebraniu kilku osobników, czy z jezdni, z chodnika, gdzie widać ewidentnie, że on jest przez chodnik za chwilę będą wchodziły na jezdnię, przenosiło się to na wyznaczone punkty. Też mieliśmy wyznaczone punkty, które musieliśmy zadeklarować gdzie będziemy te żaby, ropuchy wykładać, tak żeby one mogły dalej migrować. To jest taka ciekawostka.
I teraz co, jakie jeszcze mamy wnioski po tym? Że to zaangażowanie ludzkie było bardzo duże, związane z tym, że jednak że ten ruch na tej ulicy jest spory. Ja byłem zdziwiony, że aż tam taki duży jest ruch, bo ludzie traktują ten te, te drogi przy Mateczniku Mazowsze jako jako taki skrót do Podkowy. I problem jest taki, że to rzeczywiście trzeba było dosyć dużym tempie te osobniki przenosić, angażować się na nawet na parę godzin, każdego wieczoru. Są tacy wolontariusze, którzy nawet do pierwszej, drugiej w nocy potrafili zbierać, a następnego dnia iść do pracy. Problem polega na tym, że to jest to duże obciążenie dla nas wszystkich, jeżeli pracujemy równolegle.
W związku z tym nasz kolejny cel, to jest doprowadzenie do jakichś rozwiązań systemowych większych. A większe rozwiązania systemowe to są tak zwane płotki herpetologiczne, czyli to są takie zabezpieczenia postawione wzdłuż granicy drogi, pomiędzy lasem a drogą czy chodnikiem, w postaci, nazwijmy to takich agrowłóknin rozciągniętych. To najprostsze, najprostsza postać, to jest z siatki albo agrowłókniny rozciągniętej na słupkach na wysokość 50 cm, tak żeby te żaby, ropuchy dochodziły do tego miejsca i nie były w stanie wtargnąć na drogę.
Ale tonie macie, nie miałaś takiego pomysłu, żeby po prostu nie zwrócić się z gminy do gminy z takim wnioskiem, żeby gmina po prostu ten temat, tym tematem się zajęła? Skoro jest taka potrzeba na terenie, taki problem na terenie gminy. No, bo to co robiliście w tym roku, to było takie trochę działanie interwencyjne, że było konieczne tu i teraz, bo nic innego się nie dało to zrobić. Natomiast rzeczywiście lepiej to rozwiązać systemowo, tak żeby żeby to nie było tak, że mieszkańcy muszą mieć takie pospolite ruszenie?
Tak, niestety, problem czy może, nie wiem czy problem… Sytuacja jest taka, że ja po tym wniosku, napisałem potem po tym wniosku pierwszym, po którym dostałem informację z gminy, że powinniśmy się zgłosić do RDOŚ, bo przenoszenie płazów, czyli osobników pod ochroną, wymaga zgody tej Dyrekcji ochrony środowiska, pisałem po tym, że mamy taką zgodę, że prosimy o spotkanie z urzędnikami gminy, a do tej pory do tego spotkania nie doszło. I i potem, jak już mieliśmy jakieś efekty konkretne, kiedy widziałem liczby i byłem w stanie pokazywać te liczby, to sytuacja jest taka, że też pisałem i do dzisiaj do tego spotkania nie doszło. Co ciekawe, jak już opublikowaliśmy raport z całej akcji, gdzie pokazywaliśmy efekty naszej pracy półtora miesięcznej. Był to raport do którego byliśmy zobowiązani przez RDOŚ, został również opublikowany na Fejsbuku, gdzie mieliśmy pokazane nawet rozkłady, liczby, mieliśmy pokazane, ile osobników w sumie zebraliśmy, mieliśmy pokazane na wykresach rozkłady czasowe, kiedy to nasilenie było w poszczególnych dniach, i tak dalej, i tak dalej.
A skąd to się wzięło, bo to też miałem powiedzieć o tym raportowaniu. Wzięło się to stąd, że wolontariusze z wielką chęcią uzupełniali formularz przygotowany przeze mnie na Google formsach, gdzie oznaczali w jakiej okolicy zbierają, o jakiej porze, czy rano, czy wieczór, i jakie osobniki udało mi się zebrać. I właśnie po to było to przeszkolenie: jak rozpoznać osobnika, ropuchę od żaby trawiastej, i tak dalej, i tak dalej. I ludzie z chęcią po każdej akcji wypełniali to. Dlaczego z chęcią to wypełniali? Bo to taki był, powiedzmy że element grywalizacji, który się tutaj zrodził w jakiś sposób, może może nie do końca świadomy, ale myślę że to tak wpływa też na człowieka, że jest zmobilizowany bardziej w momencie kiedy, kiedy rywalizuje z kimś tam, że chce mu się bardziej. i ludzie rzeczywiście chętnie uzupełniali te formularze po każdym wieczornym obchodzie. I wypełniali, czy zebrali jednego osobnika, czy zero, to wpisywali. Ja w tej chwili jestem w stanie na podstawie wszystkiego, co nam się zebrało w Google Formsach powiedzieć, kto, ile zebrał i kiedy zebrał, ile było osobników danego gatunku, który był dzień najbardziej nasilony, i tak dalej, i tak dalej.
Więc, fajne, fajne rzeczy. I mając takie dane, jesteśmy w stanie teraz pokazywać wielkość tej akcji, jesteśmy w stanie uderzać do różnych urzędów, żeby ich zainteresować. Jesteśmy gotowi na to, żeby w przyszłym roku sprawdzić czy to, co zrobiliśmy w tym roku przyniosło większe efekty. Czyli na przykład teraz liczbę osobników, które będą migrowały w kolejnych latach dzięki temu, że się rozmnożyły i dotarły do tych punktów w których składają skrzek, będzie wyższa, i tak dalej, i tak dalej.
Więc to jest początek dopiero, tak mi się wydaje, całej akcji. Ale ten początek, pomimo tego, że był tak i nazwijmy to, ręcznie robiony i wymagał pracy ludzkiej, to mam nadzieję, że uda nam się w jakiś sposób jeszcze lepszy zautomatyzować. Jeszcze z ciekawostek powiem i tak chętnych zapraszam do naszego fanpage’a – Mała wspólnota. Stowarzyszenie dziedzictwa kulturowego i krajobrazowego. Można sobie zobaczyć ten raport. Jak go wysłałem do RDOSiu, to na początku czerwca, to następnego dnia zadzwoniłem, żeby się dowiedzieć, czy dotarło to mailem do tego urzędu. To pani powiedziała, że cały raport lata po wszystkich pracownikach RDOSiu i wszyscy podziwiają, podziwiają, co żeśmy tutaj zrobili i powiedzieli, że pierwszy raz w życiu widzieli taki raport. A prosiłem ich, to mówię, pokażcie go innym, żeby sobie inni wiedzieli, jak się składa raporty i jak to można fajnie robić, jak przeprowadzić całą akcję. Ale ale do dzisiaj niestety tego nie zrobili. Szkoda.
W czasie całej akcji powstało dużo fajnych filmików. Powstało parę różnego rodzaju informacji prasowych i to też się rozpowszechniła trochę wiedza na ten temat. Powstał też fajny film, też zapraszam do naszego profilu, który został zrealizowany przez telewizję kablową pruszkowską, Tel Kab, to kilkuminutowy materiał, gdzie się wypowiadam razem ze swoimi koleżankami, z którymi całą tą akcję realizowaliśmy. I zachęcam do obejrzenia, bo no fajna inicjatywa. Jestem bardzo z tego zadowolony, pozytywna i właśnie przez ten aspekt ochrony środowiska i przez ten aspekt właśnie zaangażowania społecznego. No, to jest po prostu tak, serce się raduje kiedy o tym myślę do dzisiaj.
I ciekawostka, i jeszcze wracając do tego urzędu gminy, to nie mogę narzekać, bo urząd gminy w momencie kiedy, kiedy się rozpoczęła się migracja, postawił tablice informacyjne na początku i na końcu każdej drogi, że że tutaj jest “migracja płazów, kierowco, zachowaj ostrożność”. To jest raz, dwa, w momencie kiedy podesłałem raport gminie ten który poszedł do RDOSiu, to bardzo dużo informacji prasowych, właśnie dzięki gminie, zostało opublikowanych w różnych gazetach lokalnych i ogólnopolskich portalach informacyjnych. I trzecia kwestia właśnie, około dwóch, trzech tygodni temu zostaliśmy zaproszeni przez gminę do tego, żebyśmy współprezentowali gminę na eko pikniku, który jest organizowany przez Starostwo Pruszkowskie, bo naszym powiatem jest Powiat Pruszkowski. I na tym pikniku ósmego września będziemy opowiadali o naszej akcji. Jakby ktoś miał ochotę, to zapraszam. Ósmy września, niedziela, od chyba od jedenastej do siedemnastej będziemy, będziemy tam do dyspozycji.
Właśnie w zasadzie trochę zacząłeś wątek, o który chciałam zapytać, mianowicie o współpracę z gminą i z urzędem, z radnymi, no zasadniczo z tą władzą wykonawczą i tym urzędem, który jest właśnie pomocnikiem władzy wykonawczej, czyli burmistrza, plus tą władzą taką bardziej kontrolną, którą jest rada. No, bo w zasadzie te działania, o których ty mówiłeś dotychczas, to one są w pewnym sensie takim wyręczaniem i tego organu kontrolnego. No, bo wy tutaj trochę sami po zgłębialiście temat, który może w pewnym sensie radni powinni zgłębić, dotyczący tego, jak ta kwestia tego zagospodarowania terenu będzie wyglądała i jakie inwestycje mogą powstać, takie trochę niezbyt komfortowe dla mieszkańców. No i teraz to działaniem o którym teraz mówiłeś, to ratowanie płazów, z jednej strony bardzo fajne działanie integracyjne. ale równie dobrze mogłaby coś takiego zorganizować, a jednak była to inicjatywa oddolna. Czy są w ogóle jakieś właśnie takie pola, w których współpracujecie z gminą, czy czy jakoś staracie się też dzielić tą swoją wiedzą z radnymi, z urzędem, i jak jesteście przyjmowani jako stowarzyszenie?
To powiem tak, zakładając Stowarzyszenie staliśmy przed dylematem “jaki ma być jego regulamin? Jakie mamy cele mieć statutowe?” Skorzystaliśmy z doświadczeń naszych kolegów, których można nazywać matkami i ojcami chrzestnymi naszego stowarzyszenia, którzy nam dali gotowce różnego typu i jakoś tam zbudowaliśmy ten regulamin. Ten regulamin w sobie zawierał różne szerokie spektrum działań, którymi moglibyśmy się zajmować. To mogę parę wymienić. Czyli, na przykład, mieliśmy wpisane w naszych celach statutowych: “propagowanie postaw obywatelskich, pro społecznych”, “kontrolowanie władz samorządu terytorialnego z przestrzegania przepisów prawa.”, “prowadzenie działań na rzecz ochrony przyrody, zabytków, zachowania unikalnego charakteru miast i wsi, a w szczególności miejscowości Otrębusy, gmina Brwinów.”, “inicjowanie i podejmowanie i wspieranie inicjatyw społecznych, obywatelskich, kulturalnych, edukacyjnych, gospodarczych, proekologicznych, prozdrowotnych” i tak dalej i tak dalej, “podejmowanych na rzecz dobra publicznego i polepszenia warunków życia mieszkańców”.
I jak zajmowaliśmy się Lidlem, no to pewnie jakiś tam wąski aspekt tych celów statutowych wypełnialiśmy, ale w momencie, kiedy zaczęliśmy się angażować właśnie w jakieś inne przedsięwzięcia typu ochrona płazów, typu ochrona alei, do których możliwe, że jeszcze dzisiaj wrócimy, to znowu szło to w kierunku takim przyrodniczym. Czego, ja chciałem jak gdyby te aspekty rozszerzyć. I pojawiła się też na to szansa, żebyśmy to rozszerzyli – wybory samorządowe. To już byłem wtedy, już byłem wtedy po xhyba jednym zjeździe albo dwóch Szkoły inicjatyw strażniczych tegorocznej. I wtedy ja sobie różne rzeczy w głowie poukładałem i powiedziałem sobie: “kurczę, ja mam taki sam problem, pewnie… ” Inaczej: “wszyscy pewnie mieszkańcy gminy dowolnej mają taki sam problem jak ja, że kompletnie nie rozumieją jak ten samorząd działa, do czego, co służy, kto co robi, jakie są prawa i obowiązki”.
I pierwszą taką aktywnością, która była związana w ogóle z takim przybliżeniem się do tej rady miasta i jak gdyby władzy było to, że dwa tygodni przed wyborami samorządowymi przeprowadziłem pod szyldem stowarzyszenia Mała wspólnota, warsztat dla mieszkańców o roli radnego w gminie. I też dosyć szeroką kampanię tutaj przeprowadziłem, idąc troszeczkę o krok dalej, czyli pokazując się pierwszy raz pierwszy raz na rolkach wideo, gdzie zapowiadałem ten warsztat i mówiłem o czym będziemy mówili, na co położyć nacisk albo jak, przed jakimi dylematami staje zwykły mieszkaniec gminy. I dzięki temu takiemu promowaniu tego wydarzenia, warsztatu, trzydzieści pięć osób się stawiło, z tego kilku przyszło radnych, którzy dzisiaj są właśnie w radzie miasta lub kandydatów na radnych, którzy niestety się nie dostali do rady miasta. I było to bardzo ciekawe, ciekawe przedsięwzięcie.
I gdzie to zrobiliście?
Zrobiłem to w świetlicy w Otrębusach. Mamy tu fajne miejsce, się nazywa Przychodnia kulturalna, która zresztą podlega pod urząd gminy czy inaczej, może pod dom, pod ośrodek kultury, który podlega gminie. I tutaj też spotkałem się z pewną jak gdyby dozą, jak to nazwać, takiej nieufności, tak? Że co ja tutaj chcę zrobić, o czym ja będę mówił? Więc musiałem to dosyć mocno uargumentować, mówiąc że będę robił fajne rzeczy. I rzeczywiście chyba takie rzeczy były, że bo wszyscy się bali, że może ja będę atakował burmistrza, że będę mówił jakieś krytyczne rzeczy na temat burmistrza, na temat rady, a nie, a ja tam zrobiłem bardzo ciekawą rzecz, o której ty mu tutaj mówisz, o tej współpracy z radnymi. Ja, przede wszystkim dzięki waszej Szkole inicjatyw strażniczych, ja zrozumiałem, że z władzą nie należy walczyć, z władzą trzeba współpracować.
Jakbyś mógł powiedzieć jeszcze właśnie parę słów o tej współpracy radnymi teraz?
Tak, właśnie chcę przejść do tego. To sytuacja jest taka, że nasza rada się na nowo ukonstytuowała teraz, w tym okresie, bo to dopiero zaczęliśmy myśleć o tej potencjalnej współpracy. Bo jeżeli chodzi o samą gminę, to ja nie wiem dotychczas, jak ja tam jestem postrzegany. Ja chciałbym być pozytywnie postrzegany, ja chcę działać dobrze, ale możliwe, że przez różne rzeczy które zadziały się w temacie Lidla, gdzie ja stawałem tutaj w takiej totalnej opozycji i chciałem zatrzymać całą inwestycję razem ze swoimi sąsiadami, no to nie wiem, jaką tam mam łatkę przypiętą, ale mi zależy na tym na dobrostanie moim, moich sąsiadów i ich sąsiadów, tak. I to jest clue programu. I chce, żeby nam się tutaj żyło fajnie i żebyśmy, żebyśmy z chęcią wychodzili na nasze otoczenie i ze sobą się integrowali, i tak dalej, i tak dalej.
I sytuacja jest taka, że taki pierwszy kontakt z radą miasta mieliśmy ostatnio w ciągu ostatniego miesiąca, w momencie kiedy Gmina w maju ogłosiła, wyłożyła projekt strategii rozwoju gminy Brwinów i przeprowadzała konsultacje społeczne z mieszkańcami. My wiedzieliśmy, że ten projekt i tak ostatecznie będzie zatwierdzany przez radnych. Więc tutaj tutaj postanowiliśmy w jakiś sposób zaangażować radnych i porozmawiać z nimi na temat tego tego projektu strategii. Mówię “my”, kto to jest “my”? Otóż, okazało się, że członkowie naszego stowarzyszenia, członkowie różnych stowarzyszeń i organizacji społecznych działających tutaj na terenie gminy Brwinów, wszyscy się zainteresowali się tym tematem i zajrzeliśmy do środka i troszeczkę oniemieliśmy tym, co zobaczyliśmy, że to był dokument, z którego nie było wiadomo, jaka jest wizja rozwoju gminy. Jak chcemy mierzyć to, jak ta gmina się będzie rozwijała, i tak dalej, i tak dalej….
To był bardzo enigmatyczny dokument, takie mieliśmy wrażenie, że powstał po to, żeby powstać, bo takie są wymogi prawne. Co zdziwiło nas, on powstał na podstawie różnych dokumentów urzędowych, na podstawie rozmów z urzędnikami, ale nie na podstawie zaangażowania społecznego i partycypacji społecznej, gdzie zapytano ludzi o to, czego potrzebują i to dopiero się odbywało, kiedy gotowy projekt pięćdziesięcioparo stronnicowy został wyłożony i powiedziano: “teraz możecie się, szanowni państwo, wypowiedzieć”. No i tak się dziwnie czujesz wtedy, kiedy ktoś ci coś takiego wykłada, bo wiesz, że w momencie kiedy zgłosisz jakieś uwagi, no to pytanie, czy to zostanie w ogóle uwzględnione. No bo tu mamy gotowy dokument, już właściwie można by było go dawać pod głosowanie rady, a pyta cię ktoś o zdanie. To tak jak ktoś pyta cię o zdanie do gotowego tortu, który już upiekł, a nie zapytał, jakie torty lubisz.
I sytuacja jest taka, że jak zobaczyłem, że wiele organizacji ma różne ma opinie w tym temacie i chce się zaangażować w opiniowanie tej strategii rozwoju gminy to, zorganizowaliśmy spotkanie tutaj, byliśmy inicjatorem tego jako stowarzyszenie Mała wspólnota. Zorganizowaliśmy spotkanie z różnymi organizacjami społecznymi. Udało nam się w sumie zaangażować w to przedsięwzięcie dziewięć organizacji. Przygotowaliśmy wspólne stanowisko i każda z organizacji przygotowała swój zestaw uwag zgodny z jej zakresem działalności, zgodnie z tym, co jest dla niej ważne. Ale jednocześnie wyodrębniliśmy pewne punkty, które są wspólne dla nas wszystkich i wystąpiliśmy ze stanowiskiem do burmistrza gminy Brwinów i do radnych miasta, gdzie wskazaliśmy krytyczne punkty związane związane z tą strategią. I w ten sposób też, po wysłaniu takiego stanowiska, poprosiliśmy radnych żeby się z nami spotkali, żebyśmy ten temat omówili.
Dlaczego nie chcieliśmy angażować burmistrza? Bo też niektórzy radni z jego ugrupowania zadali nam takie pytanie podczas spotkania razem z nimi. Dlatego że wiemy, że ten dokument powstawał we współpracy z burmistrzem, a tu chodziło o to, żeby ktoś spojrzał na to z zewnątrz, świeżym spojrzeniem i dokonał oceny z zewnętrznej tego materiału, który został wyłożony. Żeby to bardziej obiektywne było spojrzenie, o tak bym powiedział i to było ciekawe też doświadczenie. Pierwsze spotkanie, dziewięć organizacji społecznych, dziesięciu, chyba radnych na dwudziestu jeden z rady, pojawiło się na tym spotkaniu. Zaprosiliśmy wszystkich. Pojawiło się dziesięć osób. Mieliśmy ciekawą, dosyć dyskusję w tym temacie i naszym problemem jak organizacji społecznych jest to, że właśnie my mamy problem z tym, z wieloma brakami, które tam się pojawiły, z wieloma aspektami związanymi z tematami środowiskowymi. Mamy problem też z brakiem takiej klarownej wizji wymienionej w punktach. I jak patrzymy na przykład na na takie tego typu plany ogólne, chociażby w twojej gminie – chyba tak, ty jesteś Michałowice?
No to to jest zupełnie inna postać. Tam otwierasz ten dokument i na samym początku od razu: “co my chcemy i dokąd dążymy tutaj”? Ja tego nie jestem w stanie wyczytać z tego dokumentu, pięćdziesięciodziewięciostronicowego. Co ciekawe, nasza uwaga, chyba wszystkich organizacji społecznych zgłoszona, że brak klarownej wizji została oznaczona, bo już zostały te uwagi rozpatrzone, po trzydziestu dniach, pod koniec ubiegłego tygodnia to nastąpiło – ta uwaga została oznaczona jako “opinia subiektywna”.
No może była zbyt ogólna?
No właśnie, ale nie mam więcej do powiedzenia, bo to nie jest nasza rola, żeby dokonywać teraz esencji, wyciągać esencję z tego, co zostało wytworzone. Tylko rola autorów i gminy, żeby ten obraz został przedstawiony.
Jakbyś mi mógł powiedzieć, nim poruszymy ten wątek, o tym jak angażować, jakby tak podsumowując, o jeszcze jednej odnodze twojej działalności, już twojej indywidualnie, bo kandydowałeś w tym roku i stałeś się członkiem rady sołeckiej. Jakbyś mógł powiedzieć, co Tobą kierowało, dlaczego, czy jakby chcesz po prostu wzmocnić działania swojego stowarzyszenia w ten sposób, że też będziesz działał w radzie sołeckiej, czy po prostu chcesz też swoje doświadczenia ze stowarzyszenia przenieść na prace rady i tak wesprzeć sołtysa, sołtyskę, bo macie sołtyskę?
Sołtyskę. No to myślę, że raczej doświadczenia ze stowarzyszenia chcę przenieść do rady sołeckiej. Pojawiło się w radzie w tej chwili jest dosyć mocna grupa takich, nazwijmy to aktywistów, którzy są z rzeczywiście zaangażowani i chcą robić fajne rzeczy, integrować lokalną społeczność i może coś z tego ciekawego wyniknąć. Jesteśmy już po pierwszym, bo to chyba głównie nam będzie zależało w tej radzie sołeckiej, żeby integrować społeczność i angażować ją do działania, czyli pewnego rodzaju akcje tutaj u nas są realizowane co roku, typu festyn imienia Stachowicza, który przygotowało właśnie sołectwo z budżetu sołeckiego, Sprzątanie świata i tak dalej. Ale chcielibyśmy nasilić, te działania. Chcielibyśmy wesprzeć naszą sołtyskę.
Chcielibyśmy pomyśleć o tym, żeby zwiększyć finansowanie, które jest z budżetu sołeckiego. To są kwoty rzędu na takie sołectwo jak my, to są kwoty rzędu 60 000 zł, żeby zrobić fajne rzeczy dzisiaj to nie są jakieś wielkie, wielkie kwoty, więc można też pomyśleć o jakiś zdobywaniu środków z zewnątrz, czy od starostwa, czy z budżetów obywatelskich i jak gdyby łączyć działania pewne, które są realizowane w ramach rady sołeckiej i sołectwa, właśnie z działaniami organizacji społecznych. To mi się, to mi się marzy i integracja z miejscowościami, które sąsiadują z nami, czyli na przykład tutaj Kanie, gdzie mamy wspólne…
Ale Kania to też jeszcze wasza gmina?
Jest nasza gmina, ale sołectwo Kanie. I sytuacja jest taka, że mamy dzieci we wspólnych szkołach, wspólny ośrodek zdrowia, wspólna poczta i tak dalej, i tak dalej, ale jak gdyby jako jesteśmy od siebie odsunięci i wiem, znaczy nie wiem… Jest tam po prostu grupa aktywnych osób, które poznałem podczas działalności społecznej, które robią też fajne rzeczy i uważam, że z tego może być duża moc.
Trochę już mówiłaś o tym, jak angażować w mieszkańców, jak skutecznie to robić, ale może tak jakbyśmy teraz podsumowali trochę ten wątek? Chciałabym byś po prostu tym, którzy działają lokalnie i chcieliby właśnie zaangażować sąsiadów w jakąś akcję, jak to skutecznie zrobić? I też taki drugi jakby wątek. Tak jak działając watchdogowo, kontrolnie, nie zniechęcić do siebie innych mieszkańców, bo często osobom kontrolującym władzę przypina się łatkę pieniacza, który szuka dziury w całym i czy udało wam się tego uniknąć?
Tak jest. Zacznę od pierwszego wątku. Zastanawiałem się nad tym, ostatnio właśnie, jak zaangażować ludzi w różnego rodzaju działania. I sytuacja jest taka, że chyba jest jeden wniosek, który tutaj musimy podać, to jest to, że ludzie się angażują wtedy, kiedy widzą jakieś zagrożenie, które pojawia się w ich otoczeniu. Czyli ja jestem tego przykładem, tak, czyli do tej pory siedziałem jako ten projektant w firmie informatycznej, pracowałem, poświęcałem się pracy, a w momencie kiedy pojawił się Lidl w moim otoczeniu i to, że ktoś chce przekształcić nasze sąsiedztwo wspólne, to doprowadziło do pewnej integracji z sąsiadami.
I teraz widzę kolejne poruszenie tutaj u nas w Otrębusach, że jest temat amfiteatru który ma powstać w Otrębusach i i tu też nagle powstaje wielka grupa osób i na spotkanie dotyczące amfiteatru czy okolic Matecznika i przekształcenia, które tam mają nastąpić, to angażuje się kilkadziesiąt osób i to jest najsilniejszy bodziec, który tutaj gwarantuje, że masz to zaangażowanie społeczne, jeżeli… Tylko że ten bodziec niestety wynika z tych pewnych negatywnych rzeczy, które mogą się pojawić.
To jest taki temat i zazwyczaj ten bodziec jest jak gdyby takim momentem, kiedy jest już za późno na pewne rzeczy, czyli tak jak w przypadku Lidla, my już mieliśmy ostateczność decyzji, czy amfiteatr tam dosyć zaawansowane są prace i też pytanie, czy to się uda zatrzymać? W Lesie Młuchowskim, jak wjeżdżają maszyny, na przykład do wycinki lasu to też się dowiadują różni aktywiści, którzy przy nim działają, że coś się dzieje i że praca nie zostają powstrzymane, pomimo tego, że piszą od miesięcy petycje, i tak dalej, i tak dalej. Tak to wygląda.
Jeżeli natomiast chodzi o takie właśnie próby zaangażowania społecznego, propagowanie postaw czy ta aktywizacja społeczna, to propagowanie postaw obywatelskich. No, to jest trudny, trudny orzech do zgryzienia i ciężko, ciężko dotrzeć do ludzi. Ja to, ja to też…. Oprócz tych właśnie, komunikat. Chyba takim podstawowym kanałem komunikacji to są dzisiaj media społecznościowe. Tylko problem polega na tym, że w mediach społecznościowych nie wszyscy siedzą w tej chwili i ludzie to jednak omijają szerokim łukiem lub zaglądają tam raz na tydzień, więc gdzieś tam w gąszczu różnych informacji taka informacja ucieka.
Więc takie przekazywanie, znaczy komunikacja przez grono znajomych, przyjaciół i tak dalej, do tego żeby rozpowszechniali informacje o jakimś wydarzeniu to jest, to jest chyba dzisiaj najważniejsza rzecz, żeby coś takiego robić, oprócz tej aktywności w mediach społecznościowych.
No i nowoczesne formy komunikacji, czyli widzę, że ciężki jest odbiór postów, które są elaboratami tekstowymi, jednak dzisiaj do ludzi przemawia obraz wideo. Dlatego przy niektórych aktywnościach właśnie zdecydowałem się na takie krótkie rolki i możliwe, że to te rolki w ogóle doprowadziły do tego, że mamy taką, mieliśmy taką wysoką frekwencję. Czy w tematach żab robiłem krótkie filmiki, które pokazywały te szkolenia, warsztaty z tym kamperem i tak dalej, i że ci ludzie, widząc jedną akcję w Otrębusach, potem Żółwinie, stawiali się też w dosyć dużym gronie żeby zobaczyć i samemu poznać ten temat. Tak to wygląda.
I teraz jeszcze jedna ważna kwestia związana z tym, że właśnie jak rozpoczynamy jakąś działalność, jak aktywizujemy się społecznie w momencie, kiedy coś złego się dzieje wokół nas, to są te emocje, które nami sterują. Ostatnio zrobiłem dosyć ciekawą prezentację. Znowu, to dzięki Szkole inicjatyw strażniczych i dzięki temu, że poprzeglądałem się współuczestnikom tej szkoły i problemom, i wyzwaniom przed którymi oni stają. Posłuchałem języka komunikacyjnego, który mają w rozmowach i opowiadaniu o tym co się dzieje u nich w gminie, w mieście i tak dalej i tak dalej. To zrozumiałem, że naszym największym wyzwaniem to watchdogów i osób,które chcą działać społecznie są emocje, które w nas buzują, są intensywne, które mogą wielokrotnie prowadzi do zaślepienia i mogą doprowadzić do tego że ten cel, do którego chcielibyśmy się zbliżyć, oddali się od nas.
Dlaczego się oddali? Oddali dlatego że, po pierwsze, jak będziemy atakowali władzę, to ta władza nie będzie chciała z nami współpracować i tylko dzięki współpracy z tą władzą jesteśmy w stanie uzyskać realną zmianę.
Tak, bo jak atakujesz, to wiadomo, że się broni.
Tak jest. Druga kwestia, jak działamy w takich negatywnych emocjach i komunikujemy się w sposób “wojna”, używamy słowa “atakujemy”, że tutaj “nas kolejna bitwa czeka”, i tak dalej, i tak dalej, takie militarne słownictwo, to problem jest taki, że jak przekazujemy te emocje do otoczenia negatywne, to w pewnym momencie ludzie przestają nas słuchać i się zamykają na tą negatywną narrację. I to powoduje, że stajemy się nieskuteczni w działaniach i tracimy poparcie społeczne. Te negatywne emocje doprowadzają też momentami do tego.
Ja się wielokrotnie musiałem przy Lidlu gryźć w język, jak wchodzili ze mną w dyskusję różni ludzie, którzy nas atakowali, żeby nie powiedzieć słowa za dużo, bo jak powiesz słowo za dużo, to znowu tracisz na tej wiarygodności, na takim zrównoważeniu, pewnego rodzaju obiektywności i jeszcze dodatkowo narażasz się na pozwy sądowe jak to słowo za dużo padnie. Co jeszcze?
Czyli jakby, rozumiem, że też przy okazji tego od /Lidla też staraliście się jednak unikać takiej konfrontacji czy takiego języka konfrontacyjnego? Czyli, jaka jest twoja rada? Żeby po prostu, nawet jeżeli jest to działanie, które może w jakiś sposób godzić we władze i w jej decyzje, to jednak żeby próbować znaleźć jakąś taki punkt wspólny czy też pomagać tej władzy, która podjęła złą decyzję, jakoś wyjść z tej sytuacji z twarzą? Żeby oni byli w stanie nie pogrążyć ją i tak dalej, pokazać, że jest beznadziejna? Też czasem trudno jest się może od tego powstrzymać, jeśli jakieś sytuacje są jakieś takie bardzo ewidentne, ale jednak, jeżeli chcemy być skuteczni, to jednak nie warto iść na taką konfrontację i zwarcie, prawda?
Tak jest, ale też tak nie jest, że konfrontacji i zwarcia nie dokonywaliśmy w temacie Lidla. My to robiliśmy, niestety. Tylko ja jak gdyby przychodząc do Szkoły inicjatyw strażniczych, zobaczyłem odbicie swoje lustrzane wśród ludzi którzy uczestniczyli razem ze mną w szkole. Ja ja siebie zobaczyłem z innej perspektywy, jeszcze posłuchałem fajnych prelegentów, ludzi, którzy prowadzą warsztaty w Szkole. I jak gdyby to dzięki temu, spojrzałem na siebie z boku i powiedziałem sobie, że to nie jest to sposób, w jaki ja się chce komunikować i ja jednak chciałbym jak gdyby pozytywnie działać i robić dobre rzeczy, a nie atakować to, co jest negatywne, i tylko punktować, krytykować cały czas, i tak dalej, i tak dalej. Tylko dążyć ku dobrej zmianie, tak to chyba możemy nazwać. A to jest chyba to, co wy powtarzacie w szkole, że właśnie watchdog ma działać i prowadzić monitoring w celu takim, żeby ostatecznie uzyskać tą dobrą zmianę, a nie po to, żeby właśnie tylko krytykować i punktować.
Łukasz, no to w zasadzie na koniec chyba pozostaje mi życzyć ci żeby to się udawało też w kontekście jakby waszych kolejnych wyzwań, przedsięwzięć. Z tego, co mówiłeś to jakby jeszcze pozostaje kwestia doprowadzenia do wpisania do rejestru zabytków takiej alei w Otrębusach…
Nawet zespołu alejowego. To jest taka ciekawostka, że mamy tu zespół, to jest unikalna taka kompozycja alejowa w skali, myślę, że nawet Europy, o której wszyscy zapomnieli. Jako stowarzyszenie, i właśnie to też jest super z działalności społecznej, kiedy się angażujesz, zaczynasz śledzić różne tematy i wnikać coraz głębiej. To znaleźliśmy dokumentację z osiemdziesiątego szóstego roku, która jak gdyby ewidencjonuje cały zespół alejowy, który został wybudowany przez byłych tutaj osadników i osoby tutaj mające dworki w okolicy. I tych alei jest od A do Z, taka ciekawostka, tutaj mają takie oznaczenia od A do Z, czyli jest ich prawie 30 sztuk i one się przecinają. Są lekko oddalone od siebie. I chcielibyśmy doprowadzić do tego, żeby one zostały wpisane do rejestru zabytków, bo w tej chwili tylko są w ewidencji zabytków. To jest taka słabsza forma ochrony. Ale pomimo tego, że nawet są ewidencji zabytków, nikt o tym nie wie. Od osiemdziesiątego szóstego roku wszyscy o tym zapomnieli. I to jest nasze odkrycie tutaj właśnie społeczne. I komunikujemy to wszem i wobec, i też wystąpiliśmy z wnioskiem, żeby to wpisać do rejestru zabytków, bo naprawdę to jest fajna przestrzeń i element krajobrazu, który doszedłby do kolekcji fajnych rzeczy ,które są w Otrębusach, bo oprócz tego Matecznika Mazowsza, mamy tutaj Muzeum wsi profesora Pokropka, mamy Muzeum motoryzacji. No to jeszcze taki zespół alejowy byłby fajnym, fajnym elementem…
Całości…
Tak jest.
No to życzę w takim razie, żeby wam się udało. Dziękuję ci bardzo za rozmowę! Rozmawiałam z Łukaszem Franczukiem z Otrębus, który był uczestnikiem naszej Szkoły inicjatyw strażniczych.
Dziękuję bardzo za zaproszenie i możliwość podzielenia się moimi doświadczeniami. Mam nadzieję, że komuś pozwolą one wytyczyć sobie drogę, pominąć pewne błędy, a może kogoś zmotywują do tego żeby podejmować działania społeczne i robić fajne rzeczy, pozytywne. Tak żeby się przyczyniać do poprawy jakości naszego życia. Cześć!
Cześć, dzięki, Do usłyszenia, w kolejnym podcaście!
Tak jest. (śmiech)
Outro:
To była Zajawka. Podcast Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska.
Co król Karol królowej Karol kupił, chciałabym wiedzieć, co kupił i za ile, ile? Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami, i że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji, prawa do pytań, do informacji!
Komentarze