W najnowszym odcinku podcastu Zajawka, Martyna Bójko rozmawia z Krzysztofem Wychowałkiem, członkiem Watchdoga, dyrektorem Ośrodka Działań Ekologicznych Źródła, członkiem zespołu ds. reformy łowiectwa przy ministrze klimatu i środowiska o jawności w kontekście informacji o polowaniach.

Czy mamy prawo do informacji o polowaniach? Czy polowania są jakoś oznaczane i zgłaszane? Czy osoba, która nie chce, by polowanie odbywało się na jej terenie, może coś z tym zrobić? Czego można się dowiedzieć o polowaniach, korzystając z prawa do informacji publicznej? Co niedawno zmieniło się, jeśli chodzi o możliwość konsultowania poselskich projektów ustaw? Jak możemy z tego skorzystać?

Podcast możecie odsłuchać na:

• Youtube
• Spotify
• Soundcloud
• Deezer

Zajawka. Podcast Watchdoga. Wspieraj na patronite.pl/watchdog

Pomocne linki do odcinka:

1. Strona Ośrodka Działań Ekologicznych „Źródła”.
2. Monitoringi „Źródła”.
3. Poradnik „Dla bezpiecznych spacerów w lesie”.
4. Konsultacje społeczne poselskich projektów – artykuł na naszej stronie.
5. Konsultacje społeczne poselskich projektów ustaw na stronie Sejmu.

Automatyczna transkrypcja podcastu poniżej:

Intro:

Co król Karol królowej Karolinie kupił, chciałabym wiedzieć co kupił i za ile ile. Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami. I że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji. Prawa do pytań, do informacji.

Dzień dobry, tu Marta Bójko z Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska. Słyszymy się w kolejnym odcinku podcastu Zajawka. Dzisiaj będziemy rozmawiać o jawności polowań. Moim gościem jest Krzysztof Wychowałek, który jest współzałożycielem i wieloletnim działaczem Organizacji Ekologicznej Źródła, która działa w Łodzi. Krzysztof jest też członkiem naszej organizacji Sieci Obywatelskiej. Jesteś też Krzysztofie członkiem takiego w zasadzie nowo powołanego Zespołu do spraw reformy łowiectwa przy Ministrze Klimatu i Środowiska.

Dzień dobry.

Tak, dzień dobry. I może chciałbyś coś jeszcze dodać na temat swojej działalności, co ja pominęłam? To znaczy tak, jestem działaczem organizacji ekologicznych, pozarządowych od dawna i właśnie od wielu lat też jednym z tematów, którym się zajmuję jest monitoring społeczny rzeczy związanych z gospodarką łowiecką, z polowaniami. Oczywiście z pozycji takiej krytycznej wobec tego. Także tym się zajmujemy od dawna i nie tylko monitorujemy, ale też udzielamy różnych porad, o których pewnie później trochę powiemy więcej. No i też domagamy się różnych zmian prawnych i stąd też pewnie moja obecność w tym zespole w Ministerstwie.

Okej, przechodząc do samego tematu, tak może trochę przewrotnie Cię zapytam. Kiedy w wakacje zaczęłam eksplorować taki teren dosyć odludny Mazur Garbatych i tam zapuszczając się nawet nie tyle do lasu, ale tam są takie otwarte przestrzenie dosyć duże, natrafiłam na takie tabliczki z komunikatami “teren prywatny, zakaz polowania”. Widać, że to były raczej robione takie samoróbki robione przez osoby, które zapewne tam nie wiem, mają jakieś swoje tereny, raczej rekreacyjne działki. I powiem szczerze, że zaczęłam się czuć troszkę, trochę dziwnie, bo skoro są takie tabliczki, to znaczy, że ktoś tam poluje. Zresztą widziałam też ambony, w związku z tym, że to jest taka otwarta przestrzeń, to je dobrze widać.

I zaczęłam się zastanawiać, gdzie w ogóle mogę sprawdzić informacje dotyczące miejsca polowania, czy w tym miejscu te polowania rzeczywiście się odbywają i czy można skutecznie zakazać polowania na swoim terenie właśnie myśliwym?

Tak, to dużo pytań jakby w jednym. Zacznę może od tego, że tak, akurat faktycznie ta okolica, te Mazury Garbate  jest taką okolicą, gdzie pewnie dużo osób z Warszawy na przykład sobie kupuje tereny na takie działki rekreacyjne i te tabliczki, które tam były to troszkę są takim przejawem takiego głosu rozpaczy chyba tych właścicieli, ponieważ one jakby nie niosą żadnych skutków prawnych ze sobą. To znaczy można taką tabliczkę postawić, teren prywatny zakaz polowania, natomiast sama tabliczka taka nic nie daje, znaczy myśliwy może sobie ją ominąć, tą tabliczkę i polować dalej. Żeby faktycznie właściciel nieruchomości uzyskał taką możliwość zadecydowania o tym, że na jego prywatnej działce tych polowań nie ma, to droga jest znacznie trudniejsza. Często nie jest to możliwe. To jest jakby skomplikowane zagadnienie, tak od początku jakby nie przybliżając, to po prostu cała Polska jest podzielona na obwody łowieckie tak zwane, czyli obszary o minimum 3 tysiące hektarów, przeważnie większe, jest ponad 4 tysiące takich obwodów, po prostu Polska się dzieli na te obwody.

Jest bardzo mało terenów, które jakby nie wchodzą w skład tych obwodów, tak z definicji, rezerwaty, parki narodowe, centra miast, chociaż też nie zawsze. I każdy taki obwód ma swojego dzierżawcę, którym jest koło łowieckie, czyli taka lokalna jednostka jakby Polskiego Związku Łowieckiego i ona od starosty dzierżawi ten teren. Dzierżawi go łącznie z tymi wszystkimi prywatnymi działkami, które tam są. To często jest, jak osoby, które się do nas właśnie dzwonią, zgłaszają po poradnictwo, a się o tym dowiadują, są zszokowane, że ktoś ich działkę, że starosta ich działkę wydzierżawił komuś na polowania. No ale tak prawo jest skonstruowane.

Właśnie tutaj przerwę Ci, bo zakładam, że takie po prostu są przepisy i one są, wydają się w dzisiejszych czasach jakoś dramatycznie archaiczne. Od jak dawna one obowiązują?

Nie bez powodu się wydają archaiczne, bo są to przepisy z lat pięćdziesiątych dwudziestego wieku. Tak zwana, ten model jakby cały jest określany jako bierutowski, ponieważ to Bolesław Bierut się podpisał pod tym aktem prawnym. Natomiast ciekawe jest to, że jakby kolejne lata mijały, kolejne ustawy… Ta ustawa, którą mamy obecnie, jakby jest z dziewięćdziesiątego pierwszego roku, ale jakby powiela ten model. Taki model jakby ignorujący własność prywatną i ignorujący możliwość właściciela terenu decydowania o sobie. On stawia jakby w pierwszej kolejności to, że państwo polskie, Skarb Państwa jest właścicielem wszystkich tych zwierząt dziko żyjących i Skarb Państwa zarządza tymi zwierzętami, czy ma być ich dużo, czy mało i zarządza w taki sposób jakby, że je hoduje w lesie i zabija w lesie rękami osób, które są zrzeszone w Polskim Związku Łowieckim.

To trochę brzmi tak, jakby to te polowania były taką wyższą koniecznością i w związku z tym, to prawo do własności  musi być jakoś ograniczone w tym kontekście?

Tak, tak, to właśnie ustawa definiuje jako formę ochrony środowiska wręcz i właśnie formę jakby zarządzania tym zasobem naturalnym. Tutaj oczywiście można się spierać z punktu widzenia, jakby nauk przyrodniczych, na ile taka forma zarządzania populacją jest potrzebna/niepotrzebna, etyczna/nieetyczna? To na pewno tutaj tego nie rozwiążemy, tego problemu w tym podcaście, ale z punktu widzenia prawa tak, ten prymat jakby gospodarki państwowej, gospodarki łowieckiej nad własnością prywatną jest ustawowo potwierdzony.

Mówiłeś, że dzwoni do ciebie, do was, do waszej organizacji, wiele osób właśnie z problemem tych polowań w tym kontekście, że nie chcą się na przykład raz, że chcą jakoś ograniczyć na swoim terenie te polowania albo też chcą zasięgnąć informacji, w jaki sposób w ogóle szukać danych o tym, gdzie to polowanie będzie, bo wy takiego poradnictwa też udzielacie. I tutaj jakby do tematu naszego podcastu dochodzimy, do clue, czyli jawność tych polowań. No bo skoro w zasadzie myśliwi mogą polować wszędzie, także na terenie naszej działki, a my wybieramy się tam z dziećmi na wakacje, to chcielibyśmy wiedzieć, czy w tym czasie akurat tych polowań tam nie będzie. Żeby po prostu się nie narażać fizycznie, a dwa też widok zabijanych zwierząt też nie jest tym może, na co chcielibyśmy się też narażać.

Tak, no to poradnictwo jakby jest na kilku płaszczyznach, właśnie dzwonią, piszą osoby, które nie chcą na swoim prywatnym terenie polowań i chciałyby jakoś wyłączyć ten teren z obwodu łowieckiego, czego praktycznie nie da się zrobić albo przynajmniej zakazać polowań na swoim terenie, co da się zrobić przeważnie. No i bardzo dużo osób jakby właśnie dzwoni w takich kwestiach związanych z bezpieczeństwem, które jest jakby pochodną tego dostępu do informacji, bo dzwonią ludzie, którzy byli na spacerze w lesie, na szlaku turystycznym albo nawet na swojej własnej działce coś robili. No i nagle tam się okazało, że jest, trwa tam polowanie, o którym oni nie wiedzieli wcześniej i chcą właśnie się dowiedzieć po pierwsze, jak wyglądają te przepisy dotyczące informowania o tych polowaniach i czy gdzie oni mogą znaleźć tą informację na przyszłość, żeby wiedzieć, że tam właśnie nie wiadomo, czy żeby tam nie iść, czy żeby jakoś poprosić kogoś, żeby na przykład nie było tego polowania w tym terminie, bo nie wiem, ktoś akurat coś ma zaplanowane na swojej własnej działce, jakąś zabawę na przykład dla dzieci. I takich właśnie porad udzielamy.

A ten stan jakby prawny jest skomplikowany i niedoskonały. Więc jakby wracając do tego pytania z początku, czyli to, co mówiłaś, że są te tabliczki i poczułaś się niepewnie, ja bym powiedział tak, że tabliczka, że “zakaz polowania” to trochę człowiek się pewniej by może czuł niż jak idziesz lasem czy jakimś szlakiem turystycznym i stoi tabliczka “uwaga polowanie”. To jest ten moment, kiedy można się poczuć bardziej właśnie zagrożonym. Natomiast tak, jakby wracając do tego pytania, czy można jakoś to wcześniej sprawdzić, czy można się dowiedzieć, czy te polowania tam bywają albo czy są właśnie teraz, kiedy ja idę, to niestety nie jest dobrze.

Można sprawdzić teoretycznie zupełnie, ale tylko polowania tak zwane zbiorowe, bo tych polowań są różne rodzaje, myślę, że nie jest to podcast, w którym by warto opowiadać, jak one wyglądają. Zresztą pewnie dużo osób, by może nie chciało słuchać, jak one wyglądają, bo nie jest to nic przyjemnego, jeśli ktoś jest wrażliwą osobą. Natomiast taki główny podział, to polowania indywidualne i zbiorowe. Zbiorowe polegają na tym, że po prostu jest kilkanaście osób w jednym miejscu, są osoby, które płoszą zwierzęta i te zwierzęta wypłoszone wybiegają z lasu i tam jakby trafiają na te osoby, które na nie czekają i do nich strzelają. To jest polowanie zbiorowe, tak mówiąc w uproszczeniu, a indywidualne to, gdy myśliwy po prostu chodzi po lesie albo siedzi gdzieś tam zaczajony w ambonce czy w jakimś innym takim urządzeniu łowieckim w lesie, które możemy się natknąć i czeka po prostu na te zwierzęta, które przyjdą, żeby je zabić.

I jeśli chodzi o polowania indywidualne, od razu żeby jakby uciąć tutaj spekulację, jeśli chodzi o polowania indywidualne, nie mamy żadnej możliwości się dowiedzieć, kiedy i gdzie one będą. To jest informacja niepubliczna. Skoro jesteśmy na podcaście Watchdoga to jest informacja, która oczywiście ona według definicji, która jest nam wszystkim członkom Watchdoga bliska, jest to informacja o sprawach publicznych i jeszcze o środkach publicznych tak naprawdę, bo te zabijane zwierzęta stanowią własność skarbu państwa. Natomiast, nie jest nigdzie podawana ona do publicznej wiadomości, gdzie te polowania indywidualne się odbywają, czyli gdzie ten myśliwy jest, kiedy on wychodzi na to polowanie, w jakim regionie będzie polował. Po prostu wszędzie się możemy takiego myśliwego spodziewać.

Natomiast jeśli chodzi o polowania zbiorowe, to jest taki przepis od 2018 roku, on istnieje, który mówi, że one wcześniej powinny być ogłaszane przez gminę. No i tutaj też jakby ciekawe rzeczy, dlatego że ustawa, my jakby jesteśmy w Watchdogu i mam nadzieję, że słuchacze podcastu też, jakby przyzwyczajeni do sprawdzania różnych informacji w Biuletynach informacji publicznej, w BIP-ach. Natomiast ustawa, jakby nie zauważyła tego pojęcia, więc ustawa mówi, że taka informacja powinna być na stronie internetowej gminy. Oczywiście BIP też jest stroną internetową gminy, taką po prostu drugą stroną internetową gminy czy specjalną. W związku z tym jakby tu już od razu jest problem, że jak chcemy faktycznie znaleźć informacje o tych polowaniach zbiorowych,  to musimy szukać i na stronie internetowej gminy i w BIP-ie gminy, bo tak średnio pół na pół. Połowa gmin to zamieszcza w BIP-ach, połowa gmin to zamieszcza na zwykłych takich stronach po prostu, tam gdzie są różne takie informacje lokalne. Powiedziałem połowa i połowa. No właśnie nie, bo jest spora część gmin, która tego w ogóle nie zamieszcza.

Mimo obowiązku informowania o tym?

Tak, jest obowiązek, oczywiście, tylko ten obowiązek jakby jest ustawowo rozdzielony na kilka szczebli, w związku z tym po prostu ten obowiązek w praktyce nie istnieje. Ponieważ tak, ustawa mówi, że to koło łowieckie, które ma zaplanowane polowanie zbiorowe, powinno na co najmniej dwa tygodnie wcześniej przed takim polowaniem wysłać informację do gminy. Informację zawierającą miejsce, termin, godzinę rozpoczęcia, godzinę zakończenia tego polowania. I wtedy wójt, burmistrz tej gminy ma obowiązek w ciągu pięciu dni od otrzymania tej informacji zamieścić tę informację na stronie internetowej.

I tutaj mamy taki problem już od razu, ja zaraz powiem, skąd w ogóle wiem, że te problemy są. Ponieważ robiliśmy dosyć takie dogłębne badanie tego, ale zacznę od tego jak to w praktyce wygląda. Więc jeśli koło łowieckie wysyła tę informację, która jest np. niepełna, czyli np. nie zawiera godzin rozpoczęcia i zakończenia albo też kwestia tego miejsca polowania, no ustawa nie mówi, czym jest to miejsce, jak dokładnie to miejsce ma być określone, więc większość tych informacji, które koła łowieckie wysyłają, to miejsce jest jakby bardzo enigmatycznie określone. Czyli jest napisane np. obwód łowiecki numer 67. I ta informacja jest wysyłana do trzech gmin, ponieważ ten obwód łowiecki 67 leży na terenie trzech różnych gmin, ponieważ te obwody,  zupełnie jakby ich granice zupełnie nie pokrywają się z granicami jednostek samorządu terytorialnego, więc przechodzą przez różne gminy, różne powiaty. Jedynie po ostatnich zmianach te obwody łowieckie muszą w granicach województwa się mieścić.

I teraz taki wójt albo burmistrz, jeśli otrzymuje tą informację niepełną, to w zasadzie nie wiadomo, co ma zrobić i czy powinien się z tego koła łowieckiego zwracać o jej uzupełnienie? W ogóle żadne przepisy o tym nie mówią, więc w sumie tutaj by trochę działał przekraczając uprawnienia swoje jakieś. Czy powinien nie opublikować takiej informacji, bo nie jest to ta informacja, o której mówi ustawa, to jest po prostu jakaś inna informacja, informacja niepełna. Czy może lepiej jednak to opublikować tak jak to dostał? Przynajmniej coś będzie wiadomo, przynajmniej ludzie się dowiedzą, że w tym dniu jest to polowanie albo w tym dniu i właśnie w tym całym obwodzie. Nie wiadomo gdzie, ale przynajmniej jakaś informacja gdzieś do kogoś dotrze.

No i tutaj tak mówię o tych takich dylematach, ale w praktyce niestety urzędnicy, którzy tym się zajmują, nie mają takich dylematów i po prostu, to co przychodzi z koła łowieckiego, to jakby automatycznie trafia na stronę internetową. Naprawdę często automatycznie i bezmyślnie wręcz, bo nieraz są tam jakieś błędy, podany nie ten rok co trzeba, podane tam są dane osobowe tych myśliwych, telefony do tych myśliwych, ale nikt tego po prostu nawet nie analizuje, tylko taki plik pdf, który przyjdzie, ren plik pdf po prostu w niezmienionej formie jest wrzucany na stronę internetową gminy. Taki plik przychodzi na przykład we wrześniu albo październiku, koło łowieckie przysyła do gminy taki kalendarzyk wszystkich polowań zbiorowych zaplanowanych do końca stycznia, kilkunastu tam w różnych datach i gmina to wrzuca w październiku na swoją stronę internetową do “działu aktualności” albo do “działu informacji dla rolników”.

W związku z tym teraz, jakby znowu wracając do tego samego początku, jeśli jesteśmy w wrześniu na wycieczce w lesie i widzimy jakąś tabliczkę, właśnie tabliczkę “zakaz polowania” albo “tabliczkę uwaga polowanie” albo po prostu przypomniało nam się, że jest sezon polowań i jesteśmy w lesie, słyszymy jakieś dźwięki z daleka i byśmy chcieli to sprawdzić. To musimy wiedzieć na stronie jakiej, znaczy na terenie jakiej gminy w ogóle jesteśmy. No to wiemy, jak gdzieś mieszkamy w pobliżu, ale nie wiemy jak sobie siedliśmy w samochód albo w pociąg i pojechaliśmy gdzieś do najbliższego lasu, takiego w pobliżu miasta, w pobliżu naszej aglomeracji, żeby sobie pochodzić po tym lesie. To nie wiemy jaka to jest gmina, ale nawet jak wiemy i wejdziemy na tą stronę internetową, to musimy jeszcze znaleźć ten pdf, który był tam zamieszczony w październiku. No i to jest wyzwanie. I myślę, że nie każdy to jest w stanie na telefonie znaleźć.

Czyli nie ma czegoś takiego jak zakładka “polowania w gminie”?

Czasami jest, a czasami nie, ponieważ tak jak powiedziałem, ten przepis jest tak luźny, tak nieokreślony, że to wszystko zależy oczywiście od gminy. I oczywiście są gminy, które to całkiem sensownie jakby, biorąc pod uwagę ten stan prawny jaki jest, całkiem sensownie ten obowiązek realizują i faktycznie po wejściu na stronę gminy, gdzieś tak zakładka “polowania: na przykład jest w miarę na wierzchu i tam są te terminy i miejsca jakoś opisane po wejściu na stronę. Ale niestety większość…

A przecież no można byłoby coś takiego zrobić, to pierwsza rzecz, która mi przychodzi do głowy, w czasach, kiedy wszyscy mamy właśnie te telefony, GPS, żeby na przykład na podstawie lokalizacji, w której się znajdujemy, żeby jakaś aplikacja nam pokazywała, tylko to musiało być jakiś centralny rejestr tych polowań, prawda? Że gdziekolwiek w Polsce nie jesteśmy i jeśli nam działa ten GPS, mamy zasięg,  to możemy sobie sprawdzić czy w tym miejscu te polowania są planowane, ale zakładam, że coś takiego, czegoś takiego jeszcze nie ma?

Czegoś takiego jeszcze nie ma, ale my, to jest postulat, który mamy i on wynika z tego, że właśnie już w 2018 roku, jak była nowelizacja ostatnia tych przepisów i wprowadzono właśnie ten obowiązek informacyjny. I myślę, że intencją posłów, którzy to wprowadzali, właśnie było dokładnie to, żeby jakby docierać z tą informacją szeroko, żeby każdy mógł łatwo sprawdzić. Problem jest taki, że troszkę jakby autorzy tego przepisu gdzieś utknęli w latach 90., powiedzmy, jeśli chodzi o dostęp, o takie aktywne informowanie, bo ten model jakby był fajny pewnie właśnie w latach 90., jak pierwsze strony internetowe gmin powstawały, to może to by się sprawdzało. Zresztą ustawa też mówi o tym, że tą informację też trzeba wywiesić w miejscu, zgodnie ze zwyczajem lokalnym, czyli gdzieś na tablicy ogłoszeń w gminie. No więc tutaj jakby wciąż te archaiczne takie zasady, bo jak wejdziemy do urzędu gminy, to zazwyczaj na tej tablicy ogłoszeń tam mnóstwo różnych rzeczy wisi i to wszystko jest tylko takie zeszłości z przeszłości, bo przecież nikt nie sprawdza tych informacji o przetargach i tak dalej, o innych rzeczach, na tablicy ogłoszeń w tej gminie. Do wszystkiego są już platformy elektroniczne.

Do tego wykazu polowań nie ma takiego systemu. My prosimy, żeby rozpoczęto pracę nad tym. Mamy różne pomysły, jak to można w praktyce zrealizować. To jest bardzo potrzebne, bo tak jak powiedziałem, przeprowadziliśmy w zeszłym roku taki dokładny monitoring, jak to wygląda. Sprawdziliśmy 300 gmin w Polsce dokładnie, czyli sprawdzając, gdzie te informacje są, czy są, jak wyglądają, w którym miejscu na stronie są umieszczone i tak dalej. To efekt tego monitoringu pokazuje, konkluzje z niego są takie, że ten system, który był jakby,  dobre intencje mieli jego twórcy, ten system po prostu w praktyce nie działa, bo jakby potyka się ten cały proces o kilka rzeczy, które mogą pójść nie tak. Począwszy od tego, co mówiłem, czyli od tego przekazywania informacji. Jeden podmiot przekazuje drugiemu. Ten drugi jest odpowiedzialny za opublikowanie.

Kto jest odpowiedzialny jakby prawnie, jeśli w ogóle ta informacja się nie pojawi? No nikt właśnie. Ustawa nie przewiduje żadnych sankcji ani dla koła łowieckiego  za nieprzysłanie do gminy tych informacji, ani dla wójta, za niezamieszczenie. Ogólna zasada, tak, funkcjonariusz, który nie dopełnia obowiązków, ale  o jest taki mocny też przepis karny. Trudno tutaj też by było udowodnić komuś zamiar tego nieopublikowania, a zwłaszcza w sytuacji, jak na przykład, nie wiem, dostaje nieprawidłowe informacje. Plus takie rzeczy kompletnie techniczne, czyli to, że na przykład na telefonach komórkowych trudno się przegląda takie skany w PDF-ie. To są już takie rzeczy, o których faktycznie posłowie, którzy jakieś przepisy ogólne przygotowują mogą nie myśleć, ale w praktyce później się okazuje, że ten system jest bezużyteczny, bo nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić.

Więc tak, my mamy pomysł na taki jeden rejestr, do którego trafiałyby wszystkie te informacje o polowaniach. Co więcej, jeden rejestr pozwoliłby też przejść łatwo z tego problemu, o którym mówiłem wcześniej, czyli tego, że nie wiemy, gdzie są polowania indywidualne. Bo taki rejestr, do którego byłaby jakaś aplikacja, która by pokazywała po prostu w telefonie, na mapie czy w inny sposób właśnie osobom, która sobie lokalizuje swoje miejsce, by pokazywała, co się dzieje jakby w pobliżu, śmiało mogłoby też pokazywać te polowania indywidualne. Tym bardziej, że te wszystkie polowania indywidualne, one już są w chmurze, że tak powiem, ponieważ…

No właśnie, bo ja chciałam się zapytać, czy sami myśliwi na przykład nie korzystają z takich udowodnień technologicznych?

Korzystają, a nawet muszą korzystać, ponieważ od dwóch lat obowiązek. Myśliwi zawsze mieli taki obowiązek prowadzenia takiej książki polowań tak zwanej. I ona przez długi czas była w formie papierowej. Natomiast od powiedzmy niecałych dwóch lat jest obowiązek prowadzenia jej w formie elektronicznej. I jest tak naprawdę kilka aplikacji. Jest główna taka aplikacja polecana przez Polski Związek Łowiecki i kilka innych komercyjnych takich aplikacji, z których wszystkie koła łowieckie korzystają, bo muszą korzystać. I one dokładnie wszystkie realizują podobne funkcje, czyli myśliwy przed wyjściem na polowanie wchodzi w tę aplikację, klika na mapie, gdzie będzie. Ta aplikacja odnotowuje czas wyjścia na polowanie, czas powrotu z polowania. Oczywiście te dodatkowe rzeczy różne tam, czyli numer zezwolenia na odstrzał zwierząt, które zwierzęta on tam zabił i co z nimi później zrobił i tak dalej, to oczywiście też tam jest. Ale przede wszystkim jest też miejsce, gdzie ten myśliwy jest. A to jest związane z tym, z takim przepisem też, że inny myśliwy nie może wykonywać polowania w tym samym miejscu, gdzie już jakiś myśliwy wykonuje polowanie.

I proszę zwrócić uwagę teraz, jakby, że to ten przepis taki sensowny, jak się o nim słyszy, tak? No jakby wynika z kwestii bezpieczeństwa też, podejrzewam. Nie tylko z kwestii takiej, nie wiem, żeby się nie pokłócili o to, kto zabije tego dzika, który tam przyszedł. No ale też po to, żeby nie wchodzili jeden drugiemu sobie pod lufy. Zwłaszcza jeśli to są polowania, na przykład, które się w nocy odbywają, albo o zmroku. I tak, oni jakby mają wewnętrznie wiedzę o tym, gdzie kto z nich jest, w tym całym obwodzie łowieckim, który ma kilka tysięcy hektarów.

Ale osoby postronne, które przecież dokładnie też idą do lasu w ten sam sposób, jakby idą zbierać tam grzyby, czy obserwować ptaki, czy w jakimkolwiek innym celu, ktoś może mieć taki kaprys, jakby, chodzenia po lesie, tak? I buszowania w krzakach. Bo to jest, jakby, las publiczny, każdy może sobie tam do niego wejść. I ktoś, idąc do tego lasu, nie wie, czy gdzieś ten myśliwy w pobliżu nie jest zaczajony, schowany właśnie w celu wykonywania polowania. A to wszystko, tak jak powiedziałem, jest już w chmurze. Więc gdyby te dane trafiały w jedno miejsce takie, w formie otwartych danych takich, żeby później jedna aplikacja, czy nawet nie jedna aplikacja, ale gdyby te dane po prostu były właśnie w otwartej takiej formie w miejscu, w którym, jakby rząd nakazał, żeby te dane były trzymane, to wtedy w łatwy sposób myśmy mogli w lesie mieć taką pewność, że tutaj się nie odbywa polowanie, albo odbywa się polowanie. I jakie ono jest, czy mamy się spodziewać jednej osoby gdzieś ukrytej, czy właśnie raczej możemy się spodziewać tego, że gdzieś kilkanaście osób w jednym miejscu będzie taką strzelaninę urządzać. Wszystko by to było wiadomo.

I to jest jeden z tych postulatów, którym też ten Zespół do spraw łowiectwa w Ministerstwie się już zajmował. Co więcej, taki postulat też jest poparty przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, który również otrzymuje skargi od ludzi, którzy, jakby właśnie gdzieś natknęli się na polowanie i mieli w konsekwencji tego różne mniej lub bardziej takie nieciekawe przygody. I też, Rzecznik, prewencyjnie też jakby, rozumie, że bezpieczeństwo obywateli. Należy jakieś wprowadzać mechanizmy prewencyjne na to. I też Rzecznik Praw Obywatelskich apelował do Ministry Klimatu i Środowiska, żeby takie rozwiązania, nie koniecznie takie, ale po prostu, jakieś zwiększające bezpieczeństwo wprowadzić.

A czy, bo ty mówiłeś o tym, że można się natknąć na tabliczkę “uwaga, polowanie”, czyli w tym terenie też fizycznie myśliwi informują, że trwa polowanie.

Tak. Wiadomo, że tego terenu jakoś tam nie zabezpieczą w całości, ale gdzieś takie tabliczki się pojawiają. Tak, jest taki przepis. On też nie jest idealnie realizowany. To znaczy, robiliśmy takie monitoringi też w terenie, sprawdzając jak te zgłoszone polowania zbiorowe, jak są oznakowywane i wiele razy, natrafiałem na takie, które nie było albo było nieprawidłowo oznakowane. No tutaj nie mam takiego badania, nie mogę powiedzieć, że sprawdziłem tysiąc polowań i nie wiem, z tych 1100 było źle oznakowanych albo 900 było źle oznakowanych, ale jest to problem realny. Mówienie, że to jest, jakby, jakiś ewenement, że to się rzadko zdarza, nie jest uprawnione, bo naprawdę te przepisy są przez myśliwych dosyć lekko traktowane. Natomiast te tabliczki, jakby, warto to pamiętać, one dotyczą tylko tych polowań zbiorowych, a te polowania zbiorowe najczęściej i tak widzimy i słyszymy z daleka.

Więc jeśli chodzi o polowanie indywidualne, tego tam w żadnych tabliczek nie ma i tego nie wiemy i to mówię też z doświadczenia osoby chodzącej, spacerującej sobie po lasach często. Problem taki, że idziemy właśnie gdzieś jakąś drogą leśną o zmierzchu na przykład i gdzieś tam stoi na krawędzi lasu, na granicy lasu ambonka i dopiero jak podejdziemy pod samą tą ambonkę, to się ktoś wychyla z niej i mówi “proszę stąd iść, bo ja tutaj poluję”. To jest częsta sytuacja i naprawdę to nie jest tak oczywiście, że każda osoba chodząca po lesie, jakby jest zagrożona, bo jakby wszyscy użytkownicy lasów są na tyle świadomi, że nie podejmują jakichś ryzykownych rzeczy, no ci myśliwi mają broń w ręku i mam nadzieję, że są świadomi tego, że powinni bardzo być ostrożni w obchodzeniu się z nią.

No ale tych polowań się odbywa rocznie, sam Związek Łowiecki podaje, że to jest ponad 4 miliony wyjść na polowania rocznie w całej Polsce. To oznacza, że siłą rzeczy zawsze się może zdarzyć, ktoś kto się zagapi, nie zauważy czegoś, zapomni. No i później są takie sytuacje, te wypadki są, zdarzają się. Nie zdarzają się jakoś setkami czy tysiącami. Ludzie nie giną w lasach jak muchy przysłowiowe, ale są takie przypadki, że są ludzie pomyleni z dzikiem, to już już takie memy nawet są, pomylili z dzikiem.

Albo nawet pies na spacerze, tym bardziej może być pomylony, prawda?

Tak, dokładnie, tak. No i to się niestety zdarza, a nawet jak się nie zdarza codziennie ani nie pewnie w każdym tygodniu, to jest to jakieś zagrożenie i myślę, że można różne działania podejmować, żeby temu przeciwdziałać. Więc jakby podsumowując to. Te tabliczki, nie ma tych tabliczek przy polowaniach indywidualnych i zbliżając się do takiej ambony nie ma żadnego oznaczenia, że ona jest w użyciu, że ktoś tam w niej jest i czeka na zwierzęta. Żadna, nie wiem, czerwona flaga czy szalik tam z tej ambony nie wystaje.

Mówiłeś już dwukrotnie, wspominałeś o takich monitoringach, które wy realizowaliście, właśnie sprawdzając pewne informacje dotyczące polowań i wiem też, że korzystaliście z tego naszego narzędzia Federowanie, wysyłając wnioski np. do gmin i właśnie te wasze monitoringi dotyczyły gmin czy też np. koła łowieckie pytaliście, bo zakładam, że one też są podmiotem zobowiązanym, prawda, do udzielania informacji.

Tak, robiliśmy kilka różnych monitoringów, bo też pytaliśmy. Właśnie bardzo dziękuję za możliwość korzystania z federowania, to jest naprawdę fajne narzędzie i polecam wszystkim. Te działania, które robimy, wyniki tych federowań, one są na naszych stronach dostępne, mamy taką stronę zakazpolowania.pl i tam jest taka zakładka “monitoringi” i są jakby też dostęp do tych odpowiedzi, które udzielały różne podmioty, bo pytaliśmy też np. powiaty o to, ile osób składało takie oświadczenie o zakazie polowania na swoje nieruchomości.

Ale tak, pytaliśmy też gminy właśnie o te kwestie związane z informowaniem o tych polowaniach zbiorowych, więc na podstawie tego jest raport, o którym już mówiłem i też, więc ten raport można na tej stronie zakazpolowania.pl znaleźć, ale też te źródłowe dane, czyli te odpowiedzi gmin, wszystko jest tam linkowane do Federowania. Natomiast, jeśli chodzi o dostęp do informacji publicznej i na styku kół łowieckich. To tak, oczywiście teoretycznie jest koło łowieckie podmiotem zobowiązanym.

Koło łowieckie ma swoją osobowość prawną, ono jest jakby taką jednostką terenową takiego ogólnopolskiego Polskiego Związku Łowieckiego, który jest takim stowarzyszeniem, nawet nie jest stowarzyszeniem, jakby ma swoją ustawę, która po prostu go powołuje i jest skontrolowany też przez ministra, więc nie jest to taka organizacja obywatelska powiedzmy, ale jej jednostki terenowe, czyli te koła łowieckie mają swoją osobowość prawną i oczywiście powinny udzielać informacji publicznych.

Natomiast tak, tutaj jakby jest kilka problemów, które się pojawiają jak ten temat otwieramy. Przede wszystkim nie ma nigdzie, w żadnej oficjalnej formie listy kół łowieckich, żadnej książki adresowej tych kół łowieckich i to jest problem, który, na który zgłaszają, zwracają uwagę również urzędy i również Straż Łowiecka. Urzędy, np. Urząd Marszałkowski, który jest w postępowaniach dotyczących odszkodowań za szkody, które zwierzęta wyrządzają w lesie,  powiedzmy jest taka ścieżka, gdzie ten Urząd Marszałkowski też występuje i np. powinien przekierowywać wnioski o odszkodowania do tych kół łowieckich. Urząd Marszałkowski nigdzie nie ma formalnie, oficjalnie takiej listy tych kół owieckich. Nawet Straż Łowiecka nie ma tej listy. Oczywiście to są dane, które można wyciągać w różny sposób i one gdzieś tam są, jakby każdy, powiedzmy Straż Łowiecka na jakimś terenie działająca, ma sobie pozyskane te adresy pewnie łącznie z telefonami do tych myśliwych, ale mówię w takiej nieoficjalnej formie.

Dlatego, że te koła łowieckie jakby, tutaj jakby każda jednostka samorządu terytorialnego, każdy szczebel po prostu jest jakby totalnie w innym miejscu tej procedury, czyli np. o tych o polowaniach zbiorowych muszą informować gminy, ale dzierżawy obwodów łowieckich, właśnie kołom łowieckim dokonują starostwa, a wyznaczają te obwody łowieckie sejmiki wojewódzkie, więc tutaj jakby jest duży taki chaos. I teraz jakby wracając do tego, nie ma takiej listy, więc np. jak ja gdzieś nawet się dowiem o tym, że jest polowanie zbiorowe w obwodzie 67, to w zasadzie nie wiem, kto je organizuje. Ja wiem, gdzie znaleźć taką informację, które to jest koło łowieckie, ale tam, gdzie są te informacje, tam nie ma danych kontaktowych, nie ma danych adresowych, nie ma e-maila. Oczywiście, to można wszystko pozyskiwać na różne sposoby, używając wyszukiwarek internetowych przede wszystkim, ale takiego jednego miejsca nie ma.

Na to skarżą się również rolnicy, bo rolnicy powinni od kół łowieckich otrzymywać odszkodowania za szkody, które te zwierzęta, kilka gatunków – znaczy jelenie, daniele, sarny i dziki, szkody, które te zwierzęta wyrządzą komuś w jego uprawach rolnych, powinno koło łowieckie płacić odszkodowanie za to. Rolnicy się skarżą, że nie wiedzą jakby, jak napisać wniosek do tego koła łowieckiego, bo nie wiedzą, jaki adres w ogóle słać. Co więcej, jak gdzieś znajdą ten adres i wyślą list polecony, to czasami ten list polecony wraca w ogóle nieodebrany.

Więc tutaj, jakby przenosząc to na poziom informacji publicznej, tak samo, żeby wysłać do koła łowieckiego wniosek o informację publiczną, to trzeba najpierw jeszcze wiedzieć, gdzie go wysłać i czy faktycznie ktoś go odebrał. Czy ktoś odebrał ten mój e-mail, czy jak wyślę listem poleconym, to ten list polecony nie wróci za dwa tygodnie jako nieodebrany.

Natomiast jest przepis taki ustawowy, który wprost jakby nakazuje kołom łowieckim udzielania pewnej informacji publicznej. No i tutaj też jakby dla zorientowanych słuchaczy taka ciekawostka, bo przyzwyczajeni jesteśmy, że jakby ustawa o dostępie do informacji publicznej reguluje zasady tego, a tutaj mamy w prawie łowieckim taki oddzielny przepis, który nakazuje kołom łowieckim właśnie informowanie o wpisach do tej książki polowań, o której mówiłem wcześniej. Ona jest teraz obecnie w formie elektronicznej, ale to nie ma znaczenia. Każdy może zażądać jakby takiej informacji o tym, kto kiedy polował. Tak więc mogę napisać do koła, poproszę o wpisy z książki polowań. To się formalnie nazywa, oczywiście inaczej też nazywa książka pobytu na polowaniu indywidualnym, ale mówimy potocznie książka polowań, że chcę takie wpisy z ostatniego tygodnia na przykład. I to wysyłam do koła i teraz pytanie, czy jak wyślę mailem, to w ogóle jest to skuteczny sposób doręczenia? I jak koło już to dostanie, to teraz w jakim trybie tutaj idziemy? Ile jest dni na odpowiedź? Bo to jest tryb odrębny. To nie jest ustawa o dostępie, tylko ustawa prawo łowieckie, która tego trybu w ogóle nie reguluje. Ona tylko mówi, że to jest dostępne dla każdego na wniosek. Dla każdego na wniosek, tak. Więc ja składam ten wniosek jako każdy i kiedy dostanę odpowiedź?

No i problem jest taki oczywiście, że ta odpowiedź jest po fakcie, czyli ja mogę po fakcie jakby się dowiedzieć, gdzie te polowania były.

No właśnie, bo nie możesz zapytać o planowane w najbliższych dwóch tygodniach, wpisów jeszcze nie ma, a o plany nie możesz zapytać?

Tak, to jest oczywiście technicznie też problem, bo tych planów nie ma, bo myśliwi nie muszą sobie planować nigdzie do przodu tych polowań, indywidualnych przynajmniej. Po prostu myśliwy rano się obudzi i ma taki imperatyw, poczuje, żeby zabić jakieś zwierzęta dzisiaj, to idzie i wpisuje się w książce, jeśli nikogo nie ma w tym miejscu, gdzie on sobie wybrał nikogo innego, innego myśliwego, to może to robi. No więc tutaj jakby nie ma tego planu, nie można zapytać do przodu o to. Więc stąd ten pomysł takiego rejestru, jeśli on to robi w aplikacji, to te dane od razu w ułamku sekundy byłyby w chmurze, gdzie ktoś inny też by mógł sprawdzić sobie to.

Tak, ale wracając właśnie do kół łowieckich, oczywiście, można też koła łowieckie pytać o inne rzeczy, my pytamy i w tym momencie właśnie też jakby jesteśmy w trakcie takiego monitoringu dotyczącego właśnie kwestii tych odszkodowań, ponieważ to jest taki argument często podnoszony na rzecz jakby utrzymania tej gospodarki łowieckiej w obecnym kształcie, że ona jest bardzo potrzebna, ta gospodarka łowiecka, ponieważ bez niej jakby polskie rolnictwo upadłoby, bo koła łowieckie wypłacają te odszkodowania rolnikom za szkody. Gdyby nie te szkody, to polscy rolnicy, gdyby nie te odszkodowania…

(śmiech) Czyli rozumiem, że rolnicy tak naprawdę utrzymują się z tego, co dostają od kół łowieckich, bo tak trochę to brzmi?

No tak myśliwi to przedstawiają tą narrację. Oczywiście, jak porównamy te liczby, wartość gospodarki rolnej w Polsce, tego produkcji rolnej, to jest kilkadziesiąt miliardów złotych. Natomiast koła łowieckie, oczywiście łącznie w sumie wszystkie, wypłacają rocznie tym rolnikom około 100 milionów złotych. To jest taka kwota, która jakby trafia z kół Polskiego Związku Łowieckiego do rolników. Natomiast tutaj my w tej chwili…

A skąd są te pieniądze? Czy one są ze składek? Jak to jest?

One są… To już oczywiście jest kwestia koła łowieckiego. Koło łowieckie jakby jest swoim podmiotem i skądś musi te pieniądze wziąć. No jak nie ma skąd, to muszą się złożyć jego członkowie na to. Ale w praktyce to są po prostu… Te koła łowieckie mają przychody. Mają przychody po pierwsze ze sprzedaży mięsa tych zwierząt, które zabijają. Jak oni zabijają to mięso, to oddają je do skupu. Może też myśliwy sobie je zabrać do domu i samemu je zjeść, ale to wtedy musi się rozliczyć z kołem łowieckim jakby finansowo. Czyli jakby po prostu odkupić to mięso. No i przeważnie koła łowieckie… To, co na tym mięsie zarobią, to starcza na to odszkodowania.

Po drugie koła łowieckie organizują też takie polowania komercyjne. Tu jest taki ciekawy też wyłom jakby w przepisach, bo oczywiście komercyjnie może być jakby dla innych myśliwych polskich. No i wtedy to jest osoba, która jest też myśliwym i przyjeżdża po prostu, płaci za to, że przyjeżdża w jakieś miejsce, gdzie są jakieś zwierzęta. Na przykład tam, gdzie on ma i gdzie on dzierżawi swoje koło łowieckie, to tam nie ma dorodnych jeleni, a w jakimś innym miejscu są, to on za to zapłaci, żeby mieć tam tą przyjemność zabicia tego jelenia.

Ale ciekawy wyłom jest taki, że osoby nie będące obywatelami Polski, mieszkające poza Polską, bez żadnych egzaminów łowieckich, bez żadnego stażu łowieckiego mogą po prostu zapłacić. To jest tak zwane, to się nazywa polowanie dewizowe. Oczywiście ta nazwa dewizowa już jakby nie ma sensu, ale taka się przyjęła. Także każdy turysta taki zagraniczny, czy z Niemiec, czy ze Skandynawii, dużo Francuzów przyjeżdża, Holendrów, Włochów, ale nawet Czesi przyjeżdżają też. Każdy może po prostu taką usługę wykupić sobie, czyli zapłacić za udział w polowaniu i móc te zwierzęta zabijać, później sobie zabrać na pamiątkę czaszkę czy poroże tego zwierzęcia. I to jest taki też przemysł, który całkiem spore generuje przychody dla Polskiego Związku Łowieckiego. Z tego te wszystkie pieniądze później się biorą.

Już pomijając cały wątek, który jest oddzielny i nie zdążymy omówić polowań, znaczy nie polowań, tylko tak zwanych odstrzałów sanitarnych, czyli państwo polskie tutaj jakby podjęło taką decyzję, że należy wytrzebić dziki w Polsce, więc za każdego zabitego dzika myśliwi otrzymują tam od 300 do 600 zł po prostu z budżetu państwa tak dodatkowo. To jest niby pod pretekstem walki z taką chorobą zakaźną dzików, ale praktycznie żadne z tych dzików nie są zarażone tą chorobą ASF, więc to mięso tych zwierząt się oczywiście nadaje dalej do konsumpcji, do zjedzenia.

Tak i wracając jakby do tego monitoringu, który robimy, to właśnie chcemy sprawdzić, jak to wygląda z tymi odszkodowaniami, bo mamy tutaj takie wstępne nasze badania,które pokazują, że myśliwi mówią, że jakby te odszkodowania są kluczowe, że oni jakby ratują polskie rolnictwo, ale z drugiej strony się okazuje, że rolnicy bardzo są niezadowoleni, mają dużo problemów z uzyskaniem tych odszkodowań i sprawdziliśmy, że jedna szósta kół łowieckich w Polsce nie wypłaca żadnych odszkodowań, a te, które wypłacają, to po prostu są bardzo niskie te odszkodowania. Oczywiście, ponieważ tych kół łowieckich jest łącznie ponad 4000 w Polsce, to ta liczba 100 milionów, jak zbierzemy, to w końcu się robi 100 milionów. Natomiast taka mediana wypłacanych odszkodowań to jest około 5000 zł rocznie, czyli jakby takie połowa kół łowieckich w Polsce wypłaca wszystkim rolnikom przez cały rok na całym swoim terenie poniżej 5000 zł rocznie. Nie jest to jakby duży koszt i myślę, że też dla tych rolników nie jest to kwota, która oczywiście należy się komuś, kto miał jakieś uprawy i zostały one zniszczone, ale myślę, że rolnik nie zbankrutowałby bez tej kwoty. Mówimy o wszystkich rolnikach na terenie tego obwodu, którzy przez cały rok łącznie dostają poniżej 5000 zł.

A też te odszkodowania, tutaj trzeba jeszcze powiedzieć, też te szkody w rolnictwie,  nie biorą się też znikąd, bo jakby bardzo wiele z nich człowiek jest odpowiedzialny przez swoje zachowania. No jeśli mamy las, w którym wytniemy kawał tego lasu i zrobimy w nim tereny rolnicze i pod cały ten teren zasiejemy kukurydzą i tą kukurydzę aż do ściany lasu będzie ta kukurydza rosła, to nie spodziewajmy się, że nikt nie wyjdzie z tego lasu, żeby z tej kukurydzy nie spróbować.

Powiem Ci, że jakoś ta rozmowa z Tobą mnie szczególnie nie uspokaja, więc jeszcze chciałam Ci zadać takie pytanie, czy w związku z tym, że nie mamy wpływu na to, gdzie to polowania będą się odbywały? Bardzo trudno jest doprowadzić do sytuacji, w której na Twoim terenie też myśliwi nie będą strzelać. Czy na przykład są, możesz wskazać takie okresy, kiedy jest większe prawdopodobieństwo, że te polowania będą miały miejsce, okresy w ciągu roku?

Generalnie tak, generalnie jest coś, co można powiedzieć, że jest takim sezonem polowań. Powiedzmy, że on się zaczyna we wrześniu. Tak umownie oczywiście, bo na różne zwierzęta są te okresy polowań różne i na przykład na dziki w tej chwili to już przez cały rok te dziki można zabijać. Natomiast jest taki moment, kiedy tych polowań jest więcej,  i to jest jesień i zima. Wtedy też polowania zbiorowe się odbywają najczęściej.

Tutaj jakby śmieszna sytuacja, bo na ostatnim posiedzeniu tego zespołu myśliwi obiecali, że nie będą organizować polowań zbiorowych, bo rozmawialiśmy też o takim postulacie, żeby nie było w niedzielę tych polowań zbiorowych, ze względu na to, że dużo ludzi po prostu korzysta wtedy rekreacyjnie z lasu. Myśliwi tutaj chcieli zażartować i powiedzieli, że nie będą w piątki, soboty i w niedzielę w ogóle żadnych polowań zbiorowych robić od lutego do września. I tak chyba im się wydawało, że taki żart robią, bo trochę im się pomyliło, bo chyba im chodziło o takie polowania, które z naganką są organizowane i faktycznie tych polowań z naganką się nie organizuje po 31 stycznia. Natomiast polowania zbiorowe odbywają się w tych terminach też.

Polowania zbiorowe na lisy odbywają się w lutym, w marcu. W lutym są takie słynne, w niektórych powiatach się odbywają takie wielkie powiatowe łowy na lisy. Taka wielka impreza jest i po prostu te lisy są masowo zabijane. Natomiast od końca sierpnia już są organizowane polowania na jelenie i później we wrześniu już na ptaki. I bardzo często one są w formie polowań zbiorowych, bo tak przepis też mówi, że to zbiorowe to jest takie polowanie, gdzie tych myśliwych jest więcej niż, po prostu kilku myśliwych musi współdziałać ze sobą.

Więc właśnie nawet takie dewizowe polowania na te jelenie w okresie tak zwanego rykowiska, czyli w okresie, kiedy te jelenie mają takie swoje rytuały godowe. Myślę, że słuchacze słyszeli to czasami w lesie właśnie pod koniec wakacji. Jak jesteśmy w lesie, możemy usłyszeć takie głosy charakterystyczne tych jeleni. One wtedy po prostu się tam przekrzykują, walczą ze sobą trochę. Mają też wszystkie swoje takie rytuały dotyczące tego, żeby sobie tam samce i samice się dobrały odpowiednio. Ale w tym okresie oczywiście te polowania się odbywają i właśnie często właśnie wtedy przyjeżdżają zagraniczni turyści. Są właśnie nawet specjalne oferty takie handlowe jakby do nich skierowane w różnych językach, że w czasie sezonu godowego, żeby przyjechać do tych jeleni i strzelać. No i tak, i często to są polowania zbiorowe właśnie.

Ale odpowiadając dokładnie na to pytanie, tak, jesień, zima to jest ten moment, kiedy tych polowań jest najwięcej. Zwłaszcza ta jesień jest tutaj takim bym powiedział trudnym momentem, bo wtedy też bardzo dużo grzybiarzy jest w lesie.

No właśnie, właśnie, bo powiedzmy, że lato jest w miarę takie jeszcze bezpieczne, rozumiem, bo wtedy jednak wakacje, to im więcej dzieci i rodzin generalnie, po prostu ludzie częściej pewnie chodzą do lasu, ale z kolei jesień,  to jest sezon na grzyby.

Tak i tutaj to jakby rozmawiamy już pod koniec listopada, więc ten sezon na grzyby już chyba troszkę się skończył, ale jeśli ktoś to będzie słuchał w przyszłym roku, to tak, to też apeluję do tego o to, żeby po prostu być ostrożnym w lesie. My na stronie, o której mówiłem zakazpolowania.pl mamy też taką zakładkę, gdzie opracowaliśmy taki poradnik, on jest co prawda skierowany głównie do takich osób, które taką edukacją terenową się zajmują i prowadzą jakieś zajęcia w terenie. To jest taki poradnik jak sprawdzić właśnie, gdzie te polowania się odbywają i co zrobić, żeby uczestnikom zapewnić bezpieczeństwo. Ale w zasadzie wszystkie te porady jakby doskonale też się nadają na przykład dla grzybiarzy, więc zachęcam może, żeby tam przeczytać. To oczywiście są proste porady, to nie jest nic skomplikowanego, natomiast tak jak mówię, tu grzybiarze są najbardziej moim zdaniem narażeni na potencjalne jakąś możliwość takiej sytuacji niebezpiecznej, ponieważ jakby nie chodzą po szlaku, tylko gdzieś tam zbierają te grzyby właśnie w krzakach przysłowiowych czy na kolanach mogą to robić gdzieś tam i często też wcześnie rano przychodzą grzybiarze do lasu, czyli o świcie i to tutaj jest taka możliwość, że coś może się komuś stać.

Dlatego apeluję o to, żeby mieć jakieś jaskrawe ubranie, nie wiem, taką czapkę w takim żarówiastym kolorze na przykład i zbliżając się w jakieś miejsce na przykład, gdzie widzimy, że stoi ambona, po prostu należy głośno się zachowywać, ale głośno tak, żeby to było jasne, że to idzie człowiek, czyli nie wiem, coś śpiewać, krzyczeć, można krzyknąć tak: “halo, halo, czy ktoś jest w tej ambonie”. I wtedy nie będzie takiej niebezpieczeństwa, że ktoś, kto tam w tej ambonie siedzi całą noc i trochę zasnął sobie i słyszy, że ktoś się przedziera przez krzaki w jego stronę, to nie pomyli nas z tym dzikiem.

No tak, to też jakby nawiązując jeszcze do tego, że jesteś członkiem tego Zespołu do spraw reformy łowiectwa, to zakładam, że skoro taki zespół powstał, to jednak jakaś myśl za tym stoi, że te zasady należałoby w jakiś sposób zmienić, jakoś zweryfikować te dotychczasowe przepisy prawa? Wiem, że w tej grupie poza przedstawicielami różnych organizacji społecznych, takich ekologicznych, są też przedstawiciele tych kół łowieckich, więc tutaj pewnie ta praca jest dosyć, znaczy trzeba na jakieś kompromisy iść i czy właśnie jakieś w najbliższym czasie prace legislacyjne będą miały miejsce i czy po prostu zwykli ludzie mogą je śledzić?

Jakby też trochę nawiązuję do tego, że ty jako przedstawiciel organizacji społecznej brałeś też udział w takim spotkaniu dotyczącym właśnie konsultacji społecznych w ogóle wszystkich projektów ustaw tego, co przez Sejm przechodzi i wiadomo, że takie projekty będą teraz dostępne online, będzie można zgłaszać swoje uwagi, więc zakładam, że też jeżeli coś by się działo w kontekście reformy łowiectwa, że też możemy się zmobilizować i zgłaszać uwagi do tego typu zapisów.

Tak, nawet jedna z pierwszych ustaw, które się tam pojawiły właśnie w takiej formie już możliwej do konsultowania, to jest właśnie ustawa dotykająca tego problemu, czyli to jest poselski projekt, bo to jest sejmowy proces legislacyjny. Poselski projekt zmiany ustawy o broni i amunicji przywracający okresowe badania lekarskie dla posiadaczy broni myśliwskiej również, ponieważ posiadacze broni są podzieleni na różne kategorie i te różne kategorie muszą te badania robić okresowo albo nie muszą. Posiadacze kolekcjonerskiej broni na przykład nie muszą okresowych tych badań robić i kwestia badań dla osób posiadających broni do celów myśliwskich tam z tej ustawy przez różne lata się pojawia i znika, pojawia i znika.

To znaczy jak tylko wejdzie ten obowiązek, to zanim się skończy vacatio legis,  to już nowelizacja go usuwa z tej ustawy i tak już kilka razy było. No i tu jest projekt poselski jakby ponownie przywracający te badania. Tym razem z takim krótkim okresem legis.

Ale to jest powodowane jakimś lobbingiem po prostu, że ten przepis zostaje usuwany?

Tak, no jeśli jesteśmy w tematach watchdogowych i lobbingowych to tak. I tutaj jakby mogę powiedzieć, że te przepisy lobbingowe, które mamy, które pewnie jeśli słuchacze się tym interesują, to też oceniają. Ta ustawa lobbingowa jest taka jakby kulawa, bezzębna, którą mamy i też taka archaiczna, ale akurat w tym temacie, o którym mówimy to jakby jak w soczewce to widać. Dlatego że kompletnie nie mamy żadnego mechanizmu żeby się dowiedzieć, którzy posłowie, czy którzy też nie wiem, członkowie rządu czy inni wysocy urzędnicy, którzy pracują właśnie nad projektami ustaw,  które z tych osób same są członkami Polskiego Związku Łowieckiego i nie mamy jak się tego dowiedzieć. Próbowaliśmy kiedyś w poprzedniej jeszcze kadencji zapytać posłów o to, ale ze wszystkich posłów nawet użyliśmy do tego Federowania i ze wszystkich posłów odpowiedziały cztery osoby.

A nie ma żadnych oficjalnych list tego związku?

Nie, związek oczywiście w tą stronę nie podaje. Można żądać od Związku łowieckiego informacji o ich członkach. Tutaj wiadomo RODO i związek nie podaje takich informacji. Można odwrotnie ,od osób publicznych pytać o ich deklarację, czy jest pani członkiem Polskiego Związku Łowieckiego.

Zapytaliście i odpowiedziało czworo?

Tak, czworo posłów odpowiedziało, ze wszystkich zapytanych.

Ale odpowiedzieli twierdząco?

Nie, ci, którzy odpowiedzieli, akurat wszyscy odpowiedzieli, że nie są członkami. Oczywiście jest kilkoro posłów, którzy akurat może nie odpowiedzieli na to pytanie…

Ale jasno o tym mówią?

Tak, no oczywiście. Natomiast co do większości, po prostu nie wiemy i nie wiadomo, czy ktoś pracując w komisji nad takimi projektami ustaw, czy później głosując nad nimi….

No tak, a tutaj jest konflikt interesów ewidentny w takiej sytuacji….

No ja myślę, że ten konflikt interesów to jest w przypadku posłów oczywiście w wielu sytuacjach i to pytanie, natomiast brakuje też tej jawności, bo moim zdaniem konflikt konfliktem, ale dobrze by było wiedzieć też o tym. To też jest informacja dla wyborców, czy chcemy wybierać takiego przedstawiciela, który… Może chcemy, może myśliwi też by się ucieszyli z tego, że wiedzą, którzy posłowie są myśliwymi? Bo wtedy by mogli właśnie na nich głosować, czy do nich adresować jakieś różne swoje własne żądania. Natomiast tak, póki co to jest zupełnie jakby poza wiedzą publiczną.

To tak już zmierzając ku końcowi, chciałam się ciebie zapytać, co na przykład ja, jako zwykła obywatelka, czy ktokolwiek inny, kto słucha tego podcastu, może zrobić, żeby wpłynąć na jednak większą jawność, jeśli chodzi o informowanie o tych polowaniach? Czy ten pomysł Centralnego Rejestru Polowań, żeby został wdrożony? Bo też z tego, co pamiętam z jakiejś innej rozmowy, którą czytałam, czy odsłuchiwałam z tobą, mówiłeś, że w zasadzie wszystkie badania mówią o tym, że badania opinii publicznej, że Polacy nie są jakimiś wielkimi orędownikami polowań, że chcieliby jakichś większych regulacji z tym związanych i co w związku z tym my jako obywatele możemy zrobić, żeby ta presja była większa, żeby, ja nie zakładam, że uda się wprowadzić po prostu zakaz polowań, ale żeby raz, żebyśmy byli bezpieczniejsi i dwa, żeby to było lepiej regulowane?

Tak, no ja też nie zakładam, że się uda taki zakaz polowań wprowadzić. Tam wprowadzenie go tak z dnia na dzień, myślę, że by było, miałoby dużo różnych takich skutków też przyrodniczo, właśnie ekonomicznych, więc nie ma takiego postulatu, żeby jakby z dnia na dzień zakazać polowań czy w ogóle nie prowadzić gospodarki łowieckiej. Nie ma takiego i tutaj jakby bez sensu jest jakby stawianie sprawy w ten sposób, że jakby ekolodzy chcą zakazać polowań i tak dalej.

Znaczy oczywiście prywatnie jako osoba, ja nie jestem zwolennikiem zabijania zwierząt w jakiejkolwiek formie, ale rozmawiamy o konkretnych różnych postulatach, które mamy konkretne, spisane i tak dalej i takich nie ma. Natomiast kwestie regulowania różnych rzeczy, jakby myśliwych jest około 100 tysięcy, reszta społeczeństwa ma prawo się domagać, żeby pewne, jakby we wspólnej przestrzeni, we wspólnym dobru ogólnonarodowym różne rzeczy były spełnione,  tak jak oczekuje tego większość osób. Co my możemy zrobić? No pewnie to samo, co z każdą rzeczą, możemy do swoich posłów jakby pisać, pisać do Ministerstwa Klimatu w takich sytuacjach, w których czujemy, że właśnie jakieś nasze prawa zostały naruszone – takie prawo do swobodnego, nie wiem, chodzenia po lesie czy do korzystania ze swojej własnej nieruchomości na przykład. Możemy pisać takie skargi na przykład właśnie do Rzecznika Praw Obywatelskich. Wszystko i tak, tak naprawdę to jakby tu wszystko już zostało powiedziane, wszystkie instytucje jakby już wiedzą o tych wszystkich problemach. Teraz to już jest tylko i wyłącznie kwestia taka zmian w ustawie, żeby zrobić zmiany w ustawie.

Myślę, że presja cały czas ma sens, im będzie większa prawda, tym może te prace przyspieszą chociaż?

Tak, presja ma zawsze sens, natomiast ktoś musi po prostu odważnie, musi jakiś projekt zmian w ustawie się pojawić i jeśli rząd nie jest w stanie rządowego projektu przedstawić, to posłowie muszą przedstawić pewnie poselski albo obywatele muszą wnieść obywatelski projekt zmian w ustawie. Na pewno jest naprawdę kilka rzeczy, które są do uregulowania pilnie i które są proste do uregulowania. Nie wiem, kwestia tych polowań komercyjnych na przykład, to jest tak naprawdę kwestia wykreślenia jednego punktu z ustawy, który po prostu na nie pozwala. Kwestia zrobienia tego rejestru polowań, to jest bardziej skomplikowana sytuacja, bo tutaj pewnie jakieś rozporządzenia też takie wykonawcze po stronie Ministra Cyfryzacji by musiały być zaprojektowane, trzeba cały ten system jakoś zaprojektować.

Natomiast żeby to powstało, ktoś musi nad tym po prostu pracować. To jak nie zaczniemy tego robić, to pewnie nigdy nie powstanie.

No i musi być coś takiego jednak jak wola polityczna, prawda?

No właśnie, wola polityczna musi być i tutaj tak kończąc jakoś pesymistycznie tę rozmowę, bym powiedział, że tak gdzieś nie widać tej woli do końca. To znaczy, nie jest to jakiś temat, który… Mimo, że to jak widać, bardzo wiele osób jest tym zainteresowanych,  i poruszonych, i to się przejawia ten temat, przewija po prostu w rozmowach bardzo różnych i na jakieś inne tematy. Były teraz kwestie, rozmowy się toczyły takie o lasach społecznych wokół aglomeracji i temat tych polowań też tam powracał i to jest naprawdę… No i ja jako właśnie osoba, która prowadzi to poradnictwo, naprawdę codziennie dzwonią ludzie z takimi sytuacjami. Tak jak mówiłem,  dwa typy sytuacji najczęściej są, że ktoś po prostu nie chce na swoim własnym prywatnym terenie polowań albo ktoś jako turysta się zatknął z tym polowaniem i czuje się po prostu przestraszony, zagrożony. No ale mimo wszystko gdzieś politycy to odsuwają na jakiś boczny tor. Zawsze jest coś ważniejszego lub też można zapytać jednak, nie jako teorię spiskową, ale sensownie tak zapytać, którzy z nich, którzy z tych polityków po prostu sami są zwolennikami myśliwstwa? Którzy sami chodzą do lasu i strzelają do zwierząt. Niech to powiedzą, niech wiemy, kto jest członkiem Polskiego Związku Łowieckiego. Wtedy będziemy wiedzieć, kto jakby w czyim imieniu różne decyzje podejmuje.

No tak, bo niestety pozyskanie tych informacji jest tak jak mówiłaś bardzo trudne. Bardzo ci dziękuję Krzysztofie za rozmowę i życzę,  i tobie, i sobie, żebyśmy następnym razem, kiedy już będziemy rozmawiać następnym razem, to żebyśmy rozmawiali o Centralnym Rejestrze Polowań, który już działa.

Oj, bardzo tak, bardzo bym chciał. Bardzo będę czekał na tę rozmowę w takim razie.

Moim gościem był Krzysztof Wychowałek, członek Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, ale też działacz ekologicznej organizacji Źródła oraz członek zespołu do spraw reformy łowiectwa. Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

Outro:

To była Zajawka. Podcast Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska.

Co król Karol królowej Karol kupił, chciałabym wiedzieć, co kupił i za ile, ile? Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami, i że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji, prawa do pytań, do informacji!