Z Michałem Zemełką, członkiem Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, rozmawia Roksana Maślankiewicz.

Opowiedz o swojej działalności, jak zainteresował Cię temat kontroli obywatelskiej, prawa do informacji? Kiedy się zaczęło? Co pchnęło Cię na watchdogową drogę? 

Od kiedy sięgnę pamięcią prawa człowieka i obywatela a w szczególności prawo do informacji były dla mnie bardzo ważne. Źródła tego upatruję w zestawie określonych doświadczeń życiowych, które spowodowały wytworzenie się takiej, nazwijmy to “opiekuńczej” wobec innych i wobec świata postawy. Jednak z uwagi na potrzebę poukładania w pierwszej kolejności życia prywatnego i zawodowego, temat prawa do informacji przez wiele lat siedział u mnie z tyłu głowy aż w końcu ułożyłem sobie sprawy w taki sposób, żeby móc się czynnie zaangażować.

A o co pytałeś w swoim pierwszym wniosku o informację publiczną?

Pierwszy wysłany przeze mnie wniosek o informację publiczną dotyczył tzw. “pudełek życia” zakupionych przez miasto Białystok, czyli takich czerwonych, łatwych do zauważenia pojemniczków, w których umieszcza się ważne informacje dotyczące zdrowia właściciela. Skierowane w szczególności do osób starszych lub samotnie mieszkających, umieszczane w widocznym miejscu (np. na lodówce) mają ułatwiać ewentualną interwencję służb medycznych. Powodem wysłania wniosku była dyskusja, jaka wywiązała się pomiędzy moimi znajomymi z Białegostoku, dotycząca racjonalności tego rodzaju wydatku a jednocześnie wyraźnie pozbawiona danych do jej prowadzenia.

Udało się czegoś dowiedzieć?

Tak i to może w nie do końca typowy sposób.  Doświadczenie to okazało się dość budujące, bowiem wykorzystując fakt, że ustawa o dostępie do informacji publicznej nie precyzuje formy wniosku oraz to, że Urząd Miejski w Białymstoku korzysta z portalu Facebook do komunikacji z mieszkańcami, postanowiłem złożyć wniosek właśnie tą drogą, ściślej przez wbudowany weń komunikator. Pytałem zarówno o uzasadnienie pomysłu na zakup pudełek, jak i dokumenty związane z wyłonieniem dostawcy.

Jedno i drugie dostałem trzy dni później, bez żadnych ceregieli, zbędnych formalności, po prostu w odpowiedzi na czacie – czyli tak, jak wnioskowałem. Co prawda uzasadnienie było raczej miałkie, zdradzające brak głębszej refleksji nad tematem i raczej podążenie za trendem, ale to już nie był mój problem – przekazałem odpowiedź białostockim znajomym, żeby działali z tym dalej, o ile na podstawie otrzymanych danych nadal będą odczuwali taką potrzebę.

A po tych pierwszych kotach za płoty,  o co najczęściej pytasz i kogo?

Nie mam jednego ulubionego tematu, ani też nie upatrzyłem sobie określonego urzędu, czy innej instytucji. Staram się pytać o rzeczy społecznie istotne, reagować na sytuację, kuć żelazo, póki gorące. Czasem chodzi o kontrowersyjne decyzje władz a czasem bardziej o sam proces ich podejmowania, bez oceny czy są słuszne, czy też nie. Celem wniosku bywa też zwrócenie uwagi na rzeczy do uzupełnienia lub poprawy, ponieważ sam fakt, że ktoś się danym tematem interesuje, podnosi jego wagę.

W swojej – na ten moment niezbyt długiej – przygodzie z watchdogowaniem poza pytaniem typowych urzędów zdarzyło mi się kierować wnioski m.in. do szkół, policji, straży pożarnej, nadleśnictw, ministerstw, a także instytucji takich jak ZDM, PAP, czy KNF.

A pytałem przy tym o: podjęte decyzje (np. odnośnie przekazania spisu wyborców Poczcie Polskiej), procesy podejmowania decyzji (np. w sprawie instalacji sekundników przy sygnalizacji świetlnej), umowy (np. związane z zakupem lub utrzymaniem “czujników smogu”), dokumenty związane z wyborem oferty (np. na dostawę wspomnianych wcześniej “pudełek życia”), stan/plan prac nad obowiązkowymi aktami prawnymi (np. określającymi szczegółowe zasady wnoszenia inicjatyw obywatelskich), stan/plan prac, do których wykonania urząd sam się zobowiązał (np. przygotowanie jawnościowych wytycznych dla miejskich spółek), procedury obowiązujące w urzędzie (np. zasady obiegu dokumentów przychodzących) i pewnie jeszcze coś by się znalazło.

Wow, sporo tego. A czy dzięki uzyskaniu informacji w trybie dostępu do informacji udało Ci się przeprowadzić jakąś zmianę albo zaalarmować społeczność o jakichś niepokojących zmianach?

Na wstępie chcę podkreślić, że samemu trudno zdziałać coś zauważalnego, uchwytnego, namacalnego. 

Tak, to prawda, to zawsze trudne pytanie. Łatwiej to też widać z boku. A zmiana w pojedynkę rzeczywiście jest wyzwaniem.

Chociaż nie jest to oczywiście niemożliwa i wielu członków SOWP ma tego typu sukcesy na koncie, to zmiana wypracowana w pojedynkę wciąż jeszcze przede mną. 

Nie mam zresztą takich ambicji. Lubię sobie myśleć, że każde nawet najmniejsze działanie to ziarno, które może niespodziewanie zakiełkować nawet po długim czasie uśpienia, albo cegiełka, która zostaje w miejscu, w którym została położona i jeśli z czasem zostaną dołożone obok kolejne cegiełki, to powstanie fundament a potem budowla. Ale rozumiem, że nie o to chodzi w tym pytaniu, więc przejdźmy do przykładów.

Jednym ze sposobów ograniczania jawności przez urzędy jest tworzenie zniechęcających procedur składania wniosku oraz uchwalanie cenników, zawierających absurdalnie wysokie opłaty za przygotowanie odpowiedzi z informacją publiczną. Taka właśnie sytuacja miała miejsce w gminie Krzywiń, gdzie tego typu regulacje wprowadzano zarządzeniem co najmniej dwukrotnie i za każdym razem udawało się doprowadzić do ich uchylenia przez wojewodę. Oprócz mnie działania w tej sprawie podejmowały przynajmniej dwie osoby (o tylu wiem), więc nie był to sukces indywidualny. No i w sumie nie dotyczył pozyskanej informacji, tylko samego procesu jej pozyskiwania.

To bardzo wymierny sukces!

Innym przykładem, gdzie udało się doprowadzić do zmiany, tym razem dzięki zaangażowaniu wielu (tutaj mowa, jak się zdaje, o kilkudziesięciu) osób jest kwestia udostępniania danych o pracach leśnych przez Lasy Państwowe. Akcja dopytywania nadleśnictw zapoczątkowana i prowadzona przez oddolną inicjatywę Lasy i Obywatele, w którą się skwapliwie włączyłem, doprowadziła do zmiany postawy Lasów Państwowych. Zgodnie z informacją od jednej z organizatorek udostępniane przez nadleśnictwa dane o rębniach i trzebieżach zyskały na jakości a także poprawiono formę ich udostępniania. W tej akcji byłem tylko malutkim trybikiem, ale wciąż – każde działanie się liczy.

To również bardzo dobry przykład i pokazujący, że razem możemy więcej, co też mogliśmy obserwować ostatnio, przy Centralnym Rejestrze Umów. Ale wracając jeszcze do kwestii związanych ze środowiskiem  – wspominałeś, że zajmowałeś się kiedyś tematem czujników smogu w kraju. Chcesz o tym opowiedzieć więcej?

O, tak, ale to duży i wielowątkowy temat. Zaczął się od konstatacji za pomocą organu węchowego, że jakość powietrza w mojej okolicy staje się coraz gorsza. Szukając twardych danych ze zdumieniem odkryłem, że chociaż czujników smogu pojawia się w kraju coraz więcej a w kosztach coraz częściej partycypują gminy, to dane o jakości powietrza pochodzące ze wszystkich czujników, w tym zakupionych lub utrzymywanych przy wykorzystaniu środków publicznych, nie są gromadzone w jednym miejscu.

Jeden ze skutków tego jest taki, że chociaż w skali kraju zbieramy mnóstwo danych o jakości powietrza, to “każdy sobie rzepkę skrobie” i czasem na terenie jednej i tej samej gminy znajdują się czujniki powietrza pochodzące z różnych źródeł. Więc żeby sprawdzić stan powietrza w takiej gminie, to trzeba zajrzeć w więcej niż jedno miejsce a potem gimnastykować się z połączeniem tych danych.

Zacząłem się zastanawiać nad skalą zjawiska, jego przyczynami i ewentualnymi działaniami, które można podjąć, by uporządkować i zracjonalizować wydatkowanie publicznych środków w tym zakresie a ściślej by doprowadzić do centralnego gromadzenia danych z wszystkich czujników i udostępniania ich do ponownego wykorzystania, w tym przez interfejs programistyczny.

Wymagało to wysłania ok. 2500 wniosków do urzędów z całego kraju i ogarnięcie odpowiedzi, co samo w sobie okazało się dla jednej osoby ogromnym przedsięwzięciem.

To naprawdę bardzo dużo na jedną osobę, my takie monitoringi robimy jako organizacja, wykorzystując infrastrukturę informatyczną stowarzyszenia, do tego mamy jeszcze biuro stowarzyszenia, osoby na etacie.

Właśnie! I prawdopodobnie nie byłoby możliwe bez wsparcia otrzymanego od Funduszu Obywatelskiego im. Henryka Wujca. A dzisiaj pewnie próbowałbym wykorzystać do tego mechanizm Fedrowania. Ostatecznie nie udało się doprowadzić do zmiany, ale na podstawie niektórych odpowiedzi z urzędów ośmielę się wierzyć, że ziarna zostały zasiane i kto wie, co przyniesie czas. Zainteresowanych szczegółami całego przedsięwzięcia zachęcam do zapoznania się z raportem.

Wiem, że zajmujesz się też edukacją domową. Zastanawia mnie, czy świadomość i aktywne korzystanie z prawa do informacji jakoś w tym pomagają?

Relacja, jaką tutaj dostrzegam i która w dużej mierze stała za decyzją o spełnianiu obowiązku szkolnego przez córkę poza szkołą, jest moim zdaniem nieco inna. Otóż tradycyjny system edukacji – w rozumieniu tworzących go przepisów, ale także ich realizacji od kuratoriów poczynając, przez dyrektorki, nauczycieli aż po rodziców – poprzez bezrefleksyjnie i od pokoleń powielany model wychowania i edukacji, któremu bliżej do tresury niż do współczesnych osiągnięć pedagogiki, metodyki, neurobiologii i innych nauk, przeszkadzają w aktywnym korzystaniu z dowolnych praw obywatelskich, ponieważ formatują dziecko do pokornej, podległej postawy i bezwzględnego szacunku dla autorytetów, nawet pochodzących z nadania. Kreatywność dzieci jest tłamszona, własne zdanie niemile widziane, potrzeby ignorowane. To nie jest środowisko, które wspiera w jakikolwiek sposób postawę angażowania się w sprawy publiczne.

To jest temat, który od dłuższego czasu podnosi nasza członkini Alina Czyżewska i który teraz pojawia się też w akcji #Wolnaszkoła.

Racja! Mógłbym sypać przykładami konkretnych regulacji, przepisów, zwyczajów, powszechnych zachowań i postaw, które ten cały archaiczny system tworzą, ale nie chcę wchodzić w buty Aliny.  Ryba psuje się od głowy,  podam jeden wymowny przykład. Otóż w marcu tego roku natrafiłem na informację o konkursie organizowanym przez Ministerstwo Sprawiedliwości, którego celem było m.in: “kształtowanie (…) postaw obywatelskich i zaangażowania w życie społeczne, a także aktywizacja młodzieży w zakresie edukacji prawnej na poziomie lokalnym.”

Brzmi ciekawie, a co było zadaniem konkursowym?

Jeśli zastanawiasz się, jakimi środkami można osiągnąć taki cel i wydaje Ci się, że mogłoby to być na przykład pozyskanie i twórcze wykorzystanie informacji od lokalnych jednostek sektora publicznego albo doprowadzenie do jakiejś zmiany na poziomie lokalnym poprzez użycie stosownych narzędzi…

Byłoby to sensowne…

… to masz rację: wydaje Ci się. Konkurs sprowadzał się do twórczego przedstawienia problematyki prawniczej w formie literackiej (jako pierwszy przykład podano wiersz), plastycznej (np. plakat) lub multimedialnej (np. krótki film). Nawet jeśli punktem wyjścia dla tych prac były zadania, niekiedy nawet związane z wizytą w terenie, to na potrzeby konkursu ocenie podlegała – zgodnie z regulaminem – wyłącznie  kreatywność i jakość przedstawienia w wybranej formie. Taki jest właśnie pomysł centralnych władz na kształtowanie postawy obywatelskiej. W czasie, kiedy statuty szkół roją się od błędów, prawnych absurdów i nielegalnych zapisów, wykaż swoją postawę obywatelską, pisząc wiersz. 

Kurtyna.

Inny, niczym bumerang powracający na grupach rodzicielskich lub ogólnie poświęconych edukacji znamienny przykład, to ocena przez nauczycieli zadań typu: Jasio ma dwa koszyki, w każdym trzy jabłka. Ile jabłek ma Jasio? I dziecko pisze przykładowo 3*2=6 a nauczyciel kreśli na czerwono i daje 0 pkt., albo – taki co bardziej łaskawy – połowę. Bo on w kluczu ma 2*3=6. Poważnie, widziałem dziesiątki przykładów tego typu z różnych zeszytów albo ćwiczeń. I teraz wisienka na tym zakalcu, pokazująca w jak głębokiej dziurze jesteśmy w zakresie świadomości społeczeństwa: pod każdym takim wpisem pojawia się mnóstwo wypowiedzi, również rodziców, zaciekle twierdzących, że zadanie zostało poprawnie ocenione. Ech…

To chyba nie mam więcej pytań, jeśli chodzi o edukację… Mówiliśmy trochę o działaniu w pojedynkę i wespół w większy zespół.  A jak trafiłeś na nas, Sieć Obywatelską Watchdog Polska?

Początkowo próbowałem coś tam robić samotnie, co było w sumie trochę smutne i ponure, aż natrafiłem na ogłoszenie o naborze do Szkoły Inicjatyw Strażniczych, z czego skwapliwie skorzystałem. Zgłosiłem się, przybyłem i… wsiąkłem. Zaangażowanie w SIS, jak i równoległe włączenie się w bieżące działania SOWP zaowocowały cicho wyczekiwanym zaproszeniem do dołączenia do mojego od zawsze ulubionego NGO-sa. Innymi słowy wszystko zadziało się tak, jak się zadziać miało.

Za ,,od zawsze ulubionego NGO-sa” bardzo dziękuję, miód na moje serce. 🙂 A skoro mowa o Watchdogu, to czym jest dla Ciebie prawo do informacji?

W pewnym sensie wszystkim. Prawo do informacji ze względu na swoją specyfikę jest najważniejszym spośród wszystkich praw człowieka a także wszelkich innych praw z bardzo prostego powodu: o żadne z pozostałych praw nie będziemy się w stanie upomnieć, jeśli odbiorą nam prawo do informacji. I, odwracając, o każde z pozostałych praw możemy zabiegać dopóty, dopóki nie odebrano nam tylko tego jednego prawa.

To jest bardzo cenne spostrzeżenie, ale chyba jeszcze wciąż niezbyt popularne.

Wiedza to władza, znamy to przecież a jakże często nie doceniamy należycie. Tu jest duża praca przed społeczeństwem do wykonania. Ileż dyskusji toczonych jest na poziomie odwoływania się do emocji zamiast faktów. Przykładowo wystarczy powiedzieć, że projektowana ustawa ma na celu to, czy tamto a niemal cały dyskurs społeczny i medialny zatrzymuje się na tym poziomie: kwestia tego, co naprawdę wynika z zapisów w ustawie schodzi na dalszy plan. A przecież na końcu znaczenie ma wyłącznie to, jak ta ustawa faktycznie będzie działać i o to warto byłoby drzeć koty.

Racja. I jeszcze tradycyjne, urodzinowe pytanie. Sieć Obywatelska niedawno obchodziła swoje 18-te urodziny. Czego życzysz jej z okazji jej 18-lecia?

Paradoksalnie życzę tego, żeby przestała być potrzebna. Bo to by oznaczało, że zbudowaliśmy świat, w którym prawo do informacji jest oczywiste i niepodważalne a obywatele sami tego prawa doglądają i je pielęgnują. Mogę sobie pozwolić na takie życzenie, bo wiem, że się nigdy nie ziści. Władza niejako z definicji, z natury własnej zawsze dąży do powiększania swojego władztwa, zawsze stara się ograniczać prawa obywatelskie i zawsze rozszerza swój parasol na coraz to kolejne sfery życia społecznego. A to oznacza, że w pierwszej kolejności stara się wytrącać ludziom z ręki albo przynajmniej tępić ich najważniejszy oręż: prawo do informacji.

Też mam takie marzenie, zresztą ono często pojawia się w naszych watchdogowych rozmowach. Ale rzeczywiście może być ciężko je zrealizować. Zobaczymy, co przyniesie przyszłość i o czym będziemy rozmawiać z okazji kolejnych urodzin Watchdoga. Wielkie dzięki za rozmowę!