Z Krzysztofem Jakubowskim, członkiem Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, fundatorem i Prezesem Fundacji Wolności, Człowiekiem Roku 2017 wg Kapituły konkursu Dziennika Wschodniego – rozmawia Joanna Gucman – Muż.

Joanna Gucman – Muż: Jak wiesz, w tym roku Watchdog obchodzi swoje osiemnastolecie. Ile lat jesteś związany z organizacją i jak do niej trafiłeś?

Krzysztof Jakubowski: Do Sieci Obywatelskiej trafiłem w 2012 roku. Zgłosiłem się wtedy do akcji Masz Głos Masz Wybór do monitoringu funduszu korkowego. Na spotkaniu szkoleniowym z Miedzeszynie poznałem członków Sieci – m. in. Krzyśka Izdebskiego czy Szymona Osowskiego oraz inne osoby biorące udział w monitoringu korkowym, jak Kamila Nowaka z Kędzierzyna [później również został członkiem Watchdoga – przypis red.]. I tak właśnie poznałem Sieć, przyczepiłem się do niej, a po dwóch latach zostałem jej członkiem. Bardzo mnie zainteresowało, co robi Sieć i od tego czasu w bardzo szybkim tempie coraz więcej swoich działań kierowałem na tematykę dotyczącą dostępu do informacji publicznej i kontroli obywatelskiej.

A skąd u Ciebie zainteresowanie funduszem korkowym? Czy ten temat sam w sobie Cię zainteresował, czy może po prostu chciałeś się dowiedzieć na tym przykładzie, jak można sprawdzać różne rzeczy w mieście?

Już wcześniej bez dużej wiedzy i wsparcia eksperckiego składałem wnioski o informację publiczną w interesujących mnie sprawach, a fundusz korkowy chciałem zgłębić, dlatego że nie miałem w zasadzie wtedy wiedzy, jak to działa, na co te pieniądze można przeznaczyć. Spośród innych zaproponowanych w akcji MGMW ten temat był jedynym, którego nie znałem i chciałem go zgłębić.

To znaczy, że już wcześniej działałeś? Robiłeś coś społecznie w Lublinie?

Tak, bardzo dużo. Z jednej strony działałem w stowarzyszeniu Projekt: Polska, gdzie jeszcze w czasach studenckich koordynowałem lokalnie różne projekty np. prawybory na uczelni czy konkurs wiedzy o walucie euro. Byłem w samorządzie studenckim, byłem przewodniczącym Rady Osiedla Akademickiego UMCS. Angażowałem się w różne działania społeczne.

Z czego wynikała ta chęć angażowania się?

Chęć działania, angażowania się była we mnie już od dawna, bo chyba od dziecka, a to dzięki moim rodzicom. Moja mama była przed 20 lat sołtyską i zawsze chciałem robić coś więcej. Interesował mnie zawsze wpływ mieszkańców. Zresztą w 2010 roku kandydowałem w wyborach do rady miasta w Lublinie. To była dla mnie bardzo ważna lekcja i cieszę się, że nie zostałem wybrany. Pokazało mi to, jak wygląda lokalna polityka od środka i jak Ci zwykli ludzie, zwykli mieszkańcy, są bezbronni.

To, co się dzieje w lokalnej polityce, to może nie teatr, jak posiedzenia rady miasta, ale zagrywki, rozgrywki, gdzie o mieszkańcach się w ogóle nie myśli. Zrozumiałem, że wszyscy, którzy interesują się tym, co się dzieje w mieście z punktu widzenia obywatelskiego czy politycznego, to wszyscy lub niemal wszyscy chcą być tymi lokalnymi politykami, radnymi itd., natomiast nie ma osób, które tłumaczyłyby mieszkańcom to, co się dzieje w mieście, pokazywały, informowały. Zauważyłem lukę. Może jeszcze nie tak klarownie, ale wtedy zakiełkowała we mnie taka myśl.

I od tego momentu stoisz po tej “drugiej stronie”? Sprawdzasz, co się dzieje w mieście?

Po tej pierwszej nigdy w zasadzie nie byłem 🙂 To tylko taki epizod, a w 2018 roku przed wyborami samorządowymi usłyszałem od znajomego, że teraz to nawet nie opłacałoby mi się kandydować do rady miasta, bo Fundacja Wolności i ja, przez te lata zbudowała markę i ma wpływ większy niż pojedynczy radny.

To opowiedz proszę, co przez te lata robiłeś, robisz. Jakie tematy są u Ciebie lokalnie najbardziej palące?

Przebyłem długą drogę, bo Fundacja ma już 9 lat, a założyłem ją dlatego, że studia czy działanie w innych organizacjach pozwalało mi realizować różne projekty, ale nie miałem wpływu na to, jakie one będą. Byłem trybikiem bez możliwości kreacji, a bardzo chciałem wymyślać i robić to, co ja chcę, a nie dopasowywać się do tego, co ktoś inny stworzył. Stąd pomysł na założenie organizacji.

Zaczęło się od monitoringu funduszu korkowego i potem dość szybko, coraz więcej mieliśmy działań dotyczących kontroli obywatelskiej. Coraz bardziej mnie to wciągało. W tym czasie korzystałem z listy mailingowej dotyczącej prawa do informacji, którą założył Watchdog i w ten sposób poznałem jeszcze jedną osobę z Lublina, która wydała mi się ciekawa. Miała duże doświadczenie i wiedzę, dlatego postanowiłem zaangażować ją w działania i zaprosiłem do współpracy w Fundacji. To był duży rozwój dla organizacji, bo mogliśmy się z Krzyśkiem [Kowalikiem – również późniejszy członek Watchdoga – przypis red.] nawzajem wspierać. Wiele jest przypadków, nawet wśród członków Sieci, że ludzie działają samotnie, a my mogliśmy się wspierać, co pozwoliło utrwalić naszą działalność.

Bardzo wiele działań realizowaliśmy od początku. Dużo energii kosztował mnie np. projekt dotyczący pilotażowego budżetu obywatelskiego z jedną z rad dzielnic w Lublinie, którego celem było przekonanie władz miasta, żeby wprowadzić budżet obywatelski w całym Lublinie. To był rok 2013.

Coraz więcej pojawiało się działań dotyczących dostępu do informacji i kontroli obywatelskiej. Trochę zaczęliśmy też współpracować z radami dzielnic, widząc w nich sojuszników. Na początku to była szorstka przyjaźń i spora nieufność, ale po 7 latach współpracy cieszymy się dużym zaufaniem i jesteśmy dla rad dzielnic wsparciem i sojusznikiem, do którego można się zwrócić.

A jak na Was reagują z kolei urzędnicy, radni czy prezydent?

Słyszałem kiedyś historię od jednego z radnych, że będąc w biurze rady miasta zażartował, że przyjdę tam na kontrolę i będę sprawdzał im komputery. Podobno urzędnicy uwierzyli i bardzo się wystraszyli, że tak będzie, więc wydaje mi się, że urzędnicy często czują rodzaj respektu, a nawet bojaźń przed nami.

Czy to wpływa np. na to, że częściej odpowiadają na wnioski, które składacie w trybie  dostępu do informacji publicznej?

Tak, wydaje mi się, że tak. Zgłaszają się nawet do nas z prośbą inne osoby, żebyśmy my o coś zapytali, bo nam nie odmówią. Jestem tego świadomy i przekonany, że jeśli urzędnicy dostają wniosek o informację od Fundacji Wolności, to urzędnicy traktują go może nie priorytetowo, ale poważnie, bo wiedzą, że jeśli nie odpowiedzą albo odpowiedzą nie tak, jak powinni, to sprawa na tym się nie skończy, że będziemy mieć odwagę złożyć skargę do sądu, a ze zwykłymi mieszkańcami aż takiej przeprawy może nie być.

To co mnie bardzo cieszy i co ja zauważyłem, to że udało nam się też pracą z radnymi trochę ich nastawienie zmienić. Na początku ignorowali nas i nasze działania, natomiast teraz mają duże baczenie i uwagę na to, co jako Fundacja Wolności robimy. Robimy np. badanie aktywności radnych i widać, że to na nich działa, bo starają się poprawiać swój wynik w naszym badaniu. Wiedzą też, że nasze działania są medialne i docierają do ludzi, co ich dodatkowo motywuje. Udaje się też współpracować radnymi w konkretnych sprawach mieszkańców i angażować na rzecz rozwiązywania lokalnych problemów. Na pewno już nas nie ignorują, a wręcz śledzą nasze poczynania, więc mamy dość ugruntowaną pozycję we współpracy z radnymi.

Skoro mówisz o sukcesach, to czy przychodzi Ci na myśli coś jeszcze, co udało Wam się zmienić jako organizacji watchdogowej z poziomu bardziej systemowego?

Tak. Jedną z takich dużych rzeczy jest budżet obywatelski, o którym wspominałem. Zwykle jest tak, że nasze propozycje nie są od razu przyjmowane, ale po jakimś czasie prezydent Lublina ogłasza je jako swoje własne, np. zaproponowałem kiedyś stworzenie oddzielnej komórki w mieście, która zajmowałaby się sprawami partycypacji obywatelskiej. Urzędnicy dość krytycznie się do tego odnieśli, a kilka miesięcy później prezydent ogłosił podczas konferencji prasowej utworzenie Biura Partycypacji Obywatelskiej.

Z sukcesów, to na pewno publikacja rejestru umów miasta. Początkowo urząd był niechętny, ale w tym samym czasie zaproponowaliśmy to również marszałkowi województwa, który nie miał przeciwwskazań do publikacji, gdy tymczasem prezydent Lublina miał pewne obiekcje. Dzięki podjęciu tematu przez media, które zaczęły dociekać, co urząd chce ukryć i sporemu zainteresowaniu internetowych mieszkańców, prezydent się zgodził.

Jak reagują w takim razie na Wasze działania media i mieszkańcy?

Z mediami mamy bardzo dobre relacje. Chętnie piszą o tym, co robimy. W zasadzie wszystkie poza ratuszową “gazetą”. Media pomagają nam dotrzeć do mieszkańców, ale też wspólnie łączymy siły, żeby różne informacje zdobywać i dzielić się nimi.

Jeśli chodzi o mieszkańców, to cały czas mam wrażenie, że sprawy lokalne, samorządowe, którymi się zajmujemy są dla przeciętnego mieszkańca trudne do zrozumienia i się nimi nie interesuje. Dużo łatwiej byłoby pewnie, gdybyśmy zajmowali się polityką krajową, którą ludzie śledzą i budzą w nich emocje. Jest mało osób, które się interesują sprawami lokalnymi, ale jak już są, to są nam raczej przychylne.

Czy możesz powiedzieć w takim razie o tych sprawach lokalnych nieco więcej? O co teraz najczęściej pytacie i jakie instytucje?

Pytamy dużo. W ubiegłym roku ponad 200 wniosków. Najczęściej prezydenta miasta, ale sporo jest też pytań do spółek miejskich, do marszałka województwa czy wojewody.

Ważną sprawą z punktu widzenia miasta i mieszkańców, którą się zajmujemy jest sprawa uchwalenia studium kierunków i uwarunkowań zagospodarowania przestrzennego miasta. To jest taki duży dokument kierunkowy, który określa jak miasto ma być zaplanowane, zagospodarowane. Duże emocje wzbudziło uchwalenie tego studium 2-3 lata temu, gdzie w trakcie konsultacji było ponad 1,5 tys krytycznych uwag dotyczących zagospodarowania tzw. górek czechowskich, gdzie dopuszczono zabudowę mieszkaniową, a mieszkańcy chcieli, żeby pozostały tam tereny zielone. Same kulisy uchwalenia tego studium też były nieciekawe. Było to podczas sesji rady miasta, kiedy po raz pierwszy odbywała się debata nad raportem o stanie gminy. Na samym początku sesji ograniczono mieszkańcom czas wypowiedzi, zdając sobie sprawę z tego, że sporo głosów będzie dotyczyło właśnie studium i zagospodarowania górek. Chciano uciszyć mieszkańców. Posiedzenie trwało bardzo długo. Ostatecznie nad studium głosowano dopiero o 4 nad ranem. Radni byli za jego przyjęciem, ale wojewoda zaskarżył ich uchwałę. Sąd w Lublinie przyznał mu rację, ale prezydent miasta odwołał się do NSA, które nakazało ponownie rozpatrzeć sprawę przez wojewódzki sąd administracyjny. Sprawa nadal jest w toku. Fundacja Wolności wnioskowała o dokumenty środowiskowe związane z terenem górek czechowskich. Chcieliśmy też przystąpić do sprawy wojewody przed sądem, ale nam odmówiono. Odwołaliśmy się i czekamy na ostateczną decyzję.

Wiem też, że zajmujecie się spółkami miejskimi. Powiesz coś o tym?

Dużą część naszej troski kierujemy w stronę spółek komunalnych. Pytamy je o zawarte umowy np. na obsługę prawną, czy umowy zlecenia dla radnych.

Chcemy, żeby odpowiadały na wnioski o informację publiczną i działały transparentnie, ale czasem jest z nimi ciężko, bo zasłaniają się różnymi argumentami. Staramy się wtedy nagłaśniać sprawy w mediach, co czasem przynosi skutek. Na początku 2018 roku złożyliśmy petycję do prezydenta, by zmienił zasady nadzoru właścicielskiego nad spółkami, zobowiązując je do publikowania określonych dokumentów. Prezydent rozpatrzył pozytywnie naszą petycję, ale od tego czasu nic się nie zmieniło.

I co teraz? Walczycie dalej?

Ostatnio wystąpiliśmy z pytaniem o to, na jakim etapie jest realizacja petycji i czekamy na odpowiedź. Będziemy też występować do rady miasta, żeby zainteresować tematem komisję rewizyjną. I choć wiemy, że arytmetyka w radzie miejskiej jest taka, że prezydent ma większość, to czasem jednak warto jest zabierać głos w pewnych sprawach i próbować przekonywać nawet, jeśli mamy pewność, że coś nie zostanie przyjęte.

Często jako Fundacja Wolności bierzecie udział w posiedzeniach rady i zabieracie głos?

Tak, dość często, a ostatnio złożyliśmy też kolejną petycję do rady miasta związaną z problemem głosowania nad zmianami w budżecie miejskim tzw. blokami, czyli wszystko albo nic. Prezydent często też przedstawia radnym propozycje zmian budżetowych w ostatniej chwili przed sesją. Nie ma czasu na zapoznanie się, na dyskusję itd. Zaproponowaliśmy pewne zmiany w tym zakresie i czekamy na rozpatrzenie naszych propozycji przez radnych.

Wspomniałeś też o klubach sportowych. O tym, że kibice nie koniecznie Was lubią.

Lublin jest jednym z miast, które przeznaczają największe środki finansowe na kluby sportowe. Rażące jest dla nas, że Prezydent coraz większe pieniądze przeznacza na ich działania, podczas kiedy na inne istotne kwestie w kasie miejskiej brakuje pieniędzy.

Działania urzędu związane z finansowaniem sportu w Lublinie są często przez nas komentowane przez co nie zaskarbiamy sobie sympatii wśród kibiców.

Jakie macie plany i jakie wyzwania przed Wami?

Duże wyzwanie, do którego się przygotowujemy to zbadanie relacji i inwestycji między urzędem a deweloperami. Widzimy, że dzieją się różne dziwne rzeczy i chcemy się dokładnie temu przyjrzeć. Wiele tego typu spraw zgłaszają do nas mieszkańcy. 

To rzeczywiście spore wyzwanie i życzę Wam, żeby udało się je zrealizować. I tak już na koniec chciałabym Cię zapytać, czym jest dla Ciebie prawo do informacji?

Prawo do informacji jest dla mnie trochę, jak coś co daje powietrze, tlen. Bez tego nie miałbym wiedzy. Gdyby nie prawo do informacji o wielu rzeczach bym się nie dowiedział i nie mógłbym podjąć konkretnych działań. Nie miałbym wiedzy do wyrobienia sobie opinii. Jest to jedno z niewielu narzędzi, które daje poczucie wpływu i tego, że coś mogę zrobić.

A czego życzysz Sieci Obywatelskiej na 18-te urodziny?

18 tysięcy członków i członkiń, bo uważam, że kluczowe jest to, żebyśmy my jako obywatele  i mieszkańcy zdali sobie sprawę ze znaczenia tego prawa i otaczali je troską po to, aby ewentualne zmiany tego prawa nie szły w złym kierunku, po to aby akcentować, jakie jest to ważne i po to, żeby stało się powszechnym i efektywnym narzędziem do monitorowania i kontroli obywatelskiej nad władzami.

Dziękuję za rozmowę!